English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Наука - это интересная игра

От Редактора: Новая порция ответов на вопросы Читателей (которых приходит всё больше и больше...)

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): вопрос по "неандертальскому" или, по крайней мере неандерталоидному, черепу обнаруженному Столыгво в скифском кургане на территории Киевской губернии. Отчёты о находках опубликованы в 1902 и 1904 гг. Что по нему  известно в настоящее время?

Ответ: Речь идёт о черепе из Новосёлок. Его слепок есть в Институте и Музее Антропологии МГУ, я его измерял и с прочими сравнивал. Да, ОЧЕНЬ большой был мужик, но по ВСЕМ параметрам сапиенс. Коли уж на то пошло, по форме мозговой коробки он ГИПЕРСАПИЕНС. Столыгво, кстати, никогда не был спецом по антропогенезу и про неандертальцев, видать, имел очень туманное представление (описание черепа он опубликовал в Кракове в 1908 году).

Владимир (письмо в Редакцию): Как известно около 74 тыс. лет назад произошло резкое сокращение численности сапиенсов – так называемое бутылочное горлышко. Оно было вызвано извержением вулкана Тоба и последовавшей вслед за ним вулканической зимой. Почему же тогда не произошло сокращение числа других теплолюбивых африканских животных? Почему сквозь бутылочное горлышко прошли только сапиенсы? Попробую поразмышлять об этом. На самом деле уменьшилось количество всех животных. Но поредевшие популяции слонов, жирафов, львов и прочих были разбросаны по разным частям континента. То есть они не были между собой близкими родственниками. Потому и нет бутылочного горлышка. Что касается сапиенсов, то их немногочисленная популяция сохранилась только в одном месте. То есть все они по сути были более-менее близкими родственниками. Отсюда и бутылочное горлышко. Однако я сам вижу в своих рассуждениях одно противоречие. По разным оценкам количество выживших людей составляло от 1 до 10 тыс. человек. Возьмем минимальную цифру 1 тыс. человек. Как известно коллективы людей каменного века состояли максимум из нескольких десятков человек. 1 тысяча людей никак не могла жить в одной местности. Они просто не смогли бы прокормиться. А каково Ваше мнение по этому вопросу? Почему сквозь бутылочное горлышко прошли только сапиенсы?

Ответ: На самом деле, не уверен, что много изучали генетическое разнообразие множества африканских зверей на предмет «бутылочного горлышка» 74000-летней давности. Кроме того, практически у всех зверей поколение короче человеческого, так что за это время у них могло накопиться больше изменчивости, чем у сапиенсов. Оценки численности людей, переживших кризис, крайне спекулятивны и основаны на массе допущений и предположений, так что их могло быть и больше, и меньше. Но 10 тысяч охотников-собирателей вполне могут жить на СРАВНИТЕЛЬНО небольшой территории, размером с современную Эфиопию, например. К примеру, численность современных бушменов оценивается примерно в 55-70 тысяч человек, а живут они не на самых изобильных землях и территорию занимают не такую уж большую. Сандаве в одном только округе Танзании тоже имеют численность 70 тысяч человек, а они тоже охотники-собиратели. Так что древнейшие сапиенсы вполне могли оказаться генетически довольно однородными на сравнительно ограниченной территории.

Владимир: Анатомически современные люди существуют уже около 200 тыс. лет. Однако насколько мне известно такие вещи как искусство, религия возникли где-то после 100 тыс. лет назад. Как Вы думаете, означает ли это, что Homo sapiens первую половину своего существования обходился без религии? И не связано ли возникновение религии с тем ужасным стрессом, который пережили наши предки 74 тыс. лет назад?

Ответ: Во-первых, цифра 200 тысяч лет назад для сапиенсов сама по себе небесспорна. Лично я считаю, что сапиенсов можно реально найти лишь с 40 тысяч лет назад или чуть больше. Что касаемо искусства, оно не синонимично религии. Наличие искусства в верхнем палеолите не доказывает существование тогда религии. Строго говоря, религию мы можем констатировать только с исторических времён. А связывать появление религии с вулканом Тоба — совсем уж смелая гипотеза. Религий много, к тому же...

Владимир: Цитата из авторского проекта Станислава Дробышевского "Достающее звено". Глава "Палеоантропы за пределами Европы". "Антропологические находки с Дальнего Востока в промежутке от 130 до 40 тысяч лет назад неизвестны. Потом там сразу появляются люди полностью современного облика. Объяснение этому феномену многие учёные видят в "гипотезе вулканической зимы"". Гипотеза вулканической зимы может объяснить почему нет находок в промежутке 74-40 тыс. лет. Но почему их нет в промежутке 130-74 тыс. лет?

Ответ: А вот почему нет в Азии находок от 100-130 тысяч лет до 74 — большой вопрос! Вообще-то, находки там такие есть, но они уж очень малочисленны, фрагментарны и плохо датированы, так что, может, они и более современны. Археология, впрочем, есть, хотя тоже датирована плохо. Если говорить строго — наука пока не знает ответа...


Из обсуждения в блоге А.  Маркова, на тему семинара С.Дробышевского «Альтернативные пути развития разума»:

Пользователь petrkiskin: Очень простой вопрос автору доклада - что, собственно, сделало  сапиенса  сапиенсом ? Какая конкретная деталь в структуре мозга ? В структуре  генома? Без ответа на этот вопрос все остальное - просто игра.  Возможно, талантливая.

Ответ: Наука - это  вообще интересная игра. Про структуру генома - вопрос не ко мне, про структуру мозга - лобные доли. А как работают эти доли - никто не знает.  Но это не значит, что нельзя оценить РЕЗУЛЬТАТОВ. Я не знаю, как  работает компьютер, но могу им пользоваться и оценивать его работу,  сравнивать с другими компами.

Пользователь cobetbi: Мне казалось вообще, что человечество не дожило ещё до такого, чтоб можно так спокойно рассуждать про "разум" вот так вот. Разум разных  видов... Причём, даже не рассматривается вопрос о том что такое разум,  том как он "выработан". Как будто это какая-то очевидная штука, не  требующая уточнения.

Ответ: Подождём тогда, когда человечество  дорастёт... Только, коли оно не будет думать и пытаться что-то делать,  то и не дорастёт.


Павел Волков (форум paleo.ru): В лженаучно-популярной литературе часто упоминаются якобы  свидетельства находок на разных древних кладбищах людей, не похожих на Homo sapiens. Располагает ли антропология какими-то находками таких "нетипичных" людей?

Ответ: Такие свидетельства есть, но они делятся на несколько групп. Первые – просто придуманные, их большинство. Типа, "древние гиганты скрываются злобными учёными от обычных людей". Вторые - действительные находки, как правило, фрагментарные, плохо описанные и без внятной привязки по времени и месту. Могут быть патологичными (микроцефал),  искусственно-деформированными (это чаще всего), просто сильно  отклоняющимися (очень крупный мужчина, маленькая женщина). Пример - можно найти описание Homo gardarensis - здоровенный дядя с выступающим затылком из голоценовой могилы. Третьи - находки обычных черепов, но умело разрекламированных как необычные. Таких очень много (Галлей Хилл, например).

Павел Волков: В креационистской литературе (в частности, у турецкого креациониста Харуна Яхьи) можно найти сведения о том, что антропологи при  исследовании скелета австралопитека "Люси" сделали вывод о том, что руки  у неё были длиннее ног, и потому, соответственно, это была "обычная  обезьяна". А Солли Цукерман (Яхья ссылается на книгу Solly Zuckerman,  Beyond The Ivory Tower, New York: Toplinger Publications, 1970, стр. 75  - 94.) вообще сделал вывод о том, что австралопитеки не умели ходить прямо. Вопрос: насколько верны эти выводы, и что могло послужить  причиной для таких заключений?

Ответ: Эти выводы противоречат фактам, причиной для них послужило желание быть креационистом. Руки у Люси не длиннее ног, это математика; ещё не надо забывать, что найдена ведь не одна Люси. А Солли Цукерман не значится в списке антропологов, поэтому непонятно, как он вообще сделал вывод о возможности прямохождения у австралопитеков. Если ВСЕ антропологи,  изучающие сравнительную  анатомию и биомеханику всю сознательную жизнь, говорят о прямохождении, а некто Цукерман говорит обратное - не повод ли это задуматься о уровне знаний Цукермана? Я могу говорить, что земля плоская, но вот астрономы утверждают, что круглая - кому Вы поверите?


Вопросы членов клуба "Экологические беседы" (Санкт-Петербург):

Александр Козырев: Правда ли, что череп женской особи имеет более тонкую лобовую кость, чем мужской?

Ответ: Правда, только не лобовую, а лобную.

Арбичева Алиса: Идет ли половой отбор у человека в данный момент?

Ответ: Ещё как идёт! Не может не идти, пока люди сами выбирают, с кем семью и  детей создают.

Арбичева Алиса: Имеет ли научную обоснованность расхожее убеждение, что выбор партнера определяется химическими веществами организма? Связан ли этот факт с половым отбором?

Ответ: Немножко, конечно, определяется - феромонами, даже через запах пота. Но это только коррекция подсознанием и инстинктами нашего сознания и  мышления. Зрение, слух, мысли - определяют намного больше, чем якобсонов орган. Но на статистическом уровне, в масштабе миллионов людей, тенденция есть. Феромоны на нас влияют, это факт. И это тоже элемент полового отбора.

Станислав Юдаков: Является ли совершенствование ментальной сферы человека и интеллектуальных качеств, не наследуемых от родителей, частью процесса  эволюции? То есть  является ли эволюционно обусловленной способность передавать знания  способом научения от родителей к потомкам?

Ответ: Конечно. Способность к научению и склонности к научению чему-то  конкретному имеют свою долю в наследственности. Если нет некоего гена,  человек не будет хотеть учиться, это факт. А вот приобретаемые качества  (ненаследуемые) частью биологической эволюции не являются (коли не наследуются), хотя могут на неё влиять. Например, если человек озлоблен жизнью (не генетически, а не повезло ему, плохо ему), у него способность к выживанию своему и своего потомства может ухудшиться (его убьют за злобность, он прибьёт своих детей) или улучшиться (изобретёт новый способ для облегчения плохой жизни). Вопрос - в какую сторону всё пойдёт. Но сторон и обстоятельств слишком много, так что однозначного ответа нет в принципе.

Станислав Юдаков: Какие черты человека до сих пор подвержены эволюционным изменениям? Какие тренды существуют в эволюции человека в данный момент?

Ответ: Думаю, что все подвержены, но с разной скоростью. Дыхательный фермент и у бактерий такой же, а вот размеры головы и лица меняются в каждом поколении. Сейчас главный тренд - увеличение размеров тела, частично астенизация (более вытянутое телосложение становится), вроде даже местами долихокефализация (череп удлиняется вслед за телом, по крайней мере в Англии). Зубы и челюсти уменьшаются уже тысячи лет. Кроме того, в разных группах направление изменений может быть и в разную сторону, а в среднем что получится - кто его знает, оно ж среднее будет через тысячи лет.


Участник User (форум paleo.ru): Используются ли концепции "эгоистичного гена" и "расширенного  фенотипа" на практике в антропологии?

Ответ: Я такого использования не знаю. Это всё заморочки генетиков, антропологи  обычно работают с видимыми фенотипическими признаками. Как вообще использовать концепцию эгоистичного гена? Типа, человек не человек, а  куча генов, которые направляют человека?? Что они тогда направляют?

Дмитрий  Логинов (письмо в Редакцию): Если мтДНК человека из Денисовой пещеры оказалась почти вдвое более отличной от мтДНК современных людей по сравнению с ДНК неандертальца, а по ядерному геному неандертальцы и денисовцы оказались ближе друг у другу, чем к современным людям, то могли ли денисовцы быть гибридами неандертальцев и по женской линии восходить к какой-то другой древней разновидности людей, например, к синантропам. Это объясняло бы своеобразие митохондриального генома денисовцев при сходстве ядреного с неандертальскими (хотя и большем отличии денисовцев от исследованных образцов неандертальцев, чем последних между собой). А то, что из исследованных современных людей наибольшее генетическое сходство с меланезийцами объяснялось бы в таком случае эректусовой примесью у неандертальцев-денисовцев и современных австралоидов.

Ответ: По поводу эректоидного происхождения ДНК денисовцев идея возникла  сразу у авторов самой же работы по выявлению ДНК. НО: сходство выявилось с папуасами, а не с австралийцами! А это не одно и то же! Кроме того, гадать можно много, но про ДНК синантропов мы ничего не знаем. Так что пока всё вилами по воде...

Дмитрий  Логинов: Как раз об австралоидах-эректусах. Станислав Дробышевский в статье "Кау Свэмп: эректусами тут и не пахнет" уверенно доказывает то, что австралийцы не имеют эректусовых черт. Конечно, у современных австралоидов есть отличительные признаки современных людей, да и генетические исследования по мтДНК и у-хромосоме показывают, что их особенности не выходят вариаций остального человечества. Так что основа генофонда австралоидов явно не эректусовая, но Дробышевский сильно приуменьшает архаичность черт австралоидов. Прежде всего меня поразило его совершенно кощунственное заявление о том, что у австралоидов большие черепа, хотя он их не измерял. Но это же полная противоположность действительности! Из современных больших рас у австралоидов НАИМЕНЬШИЙ средний объём мозга. Относительно подбородочного выступа - конечно, подбородочный выступ у них есть, но, по крайней мере, у трёх ветвей австралоидной расы - австралийской, тасманийской и палео-меланезийской (новокаледонской) он выражен значительно слабее, чем у остальных рас. Угол, образуемый подбородочным выступом у них в среднем около 90 градусов, что сопоставимо с неандертальцами. Относительно массивности черепов и выраженности их рельефа Дробышевский пишет, что такие черепа можно найти в любой серии - и вот опять полуправда, конечно же, в семье не без Валуева, но если брать средние показатели, что австралоиды "валуестее" остальных рас (за исключением подбородочного выступа).

Ответ: По поводу австралийцев: во-первых, я САМ ИЗМЕРЯЛ австралийские черепа, равно как папуасские, полинезийские и многие другие. Кроме того,  не только я измерял австралийцев. И черепа у австралийцев в среднем  ДЛИННЫЕ, хотя и довольно узкие и низкие. Во-вторых, размер мозга у них не самый маленький. Самый маленький - у кубу на Суматре и андаманцев. С подбородочным выступом у них всё в порядке, а угол маленький из-за сильного альвеолярного прогнатизмаОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед.. Не всё определяется цифрами, кое-что ещё и смыслом:)) Черепа у них и впрямь очень массивные, но не запредельно. У европейцев бронзового века не меньше было. А специфического сходства их надбровья с надбровьем эректусов нет.

Дмитрий  Логинов: Неандертальская проблема. Что ещё меня поразило, так это предложение Дробышевского выделить неандертальцев в отдельный род. Какой ужас - у меня просто нет слов! Он пишет о больших различиях современных людей и неандертальцев, но ведь по морфологическим особенностям отличие неандертальцев от современных людей не намного превосходят расовые. Нет, ну серьёзно, сколько признаков у неандертальцев выходят за пределы расовых различий с современными людьми, и насколько они выходят? Помнится как-то на палеофоруме я читал "доказательства" принадлежности неандертальцев к отдельному виду, надо сказать, большая часть этих "доказательств" была очень даже смешной. И если привлекать масштабы генетических различий, то выделяя неандертальцев в отдельный род, то шимпанзе, которые генетически отличаются от современных людей в 7-10 больше, чем неандертальцы потянут, как минимум, на статус отдельного семейства, а большие расы, пожалуй, придётся выделить в отдельные виды. И ещё мне показалось очень сомнительным отнесение людей из стоянок Схул и Кафзех к неандертальцам. Обычно, другие исследователи сближают их с современными людьми. Приведу пару цитат: "В итоге произведенного анализа по главным признакам сравнения Мак-Коун и Кизс нашли, что обитатели из пещеры Схул обладают лишь тремя существенными признаками,  общими с неандертальцами: надглазничным валиком, плоской формой скуловой кости и узором зубов. В то же время есть 8 признаков, общих с кроманьонскими, 12 носят промежуточный характер. Когда же авторы добавили еще 86 признаков более мелкого значения, то в итоге из 111 общих с неандертальцами оказалось 16 признаков, с кроманьонцами (и даже, шире, с неоантропами) 32, промежуточного характера 48, неопределенных 13 и имеющих характер черт специализации 4.

Таким образом, имеется известный и притом довольно значительный уклон в сторону типа современного человека." При этом от себя добавлю, что раз в строении надбровного валика намечается разделение на центральную и боковые части, то его скорее можно соотнести с надбровьем австралоидов, а не неандертальцев. А относительно плоских скул замечу, что выраженная клыковая ямка является отличительной европеоидной чертой, у остальных больших рас он менее глубокая, особенно у монголоидов. И ещё одна цитата: "Сравнительный анализ (О. Пирсон) показывает, что люди Кафзех-Схул входят в один кластер с современными европейцами, а группа Амуд-Шанидар-Кебара-Табун близка к европейским неандертальцам." Так что если неандертальцы по своим морфологическим особенностям не намного выходят за приделы расовой изменчивости современного человека, что люди из Кафзех-Схул, которые морфологически стоят ближе к современным людям, чем к неандертальцам, уж, наверняка, должны быть отнесены к первым.

Ответ: Неандертальцы морфологически отличаются от сапиенсов на уровне вида,  но, поскольку они больше похожи на гейдельбергенсисов (если использовать стандартную классификацию), а гейдельбергенсисы с эректусами отличаются от человека на уровне рода, то неандертальцев правильнее отнести в отдельный род. Шимпанзе и впрямь отличаются на уровне семейства (удивление этим фактом говорит о незнакомстве с классической морфологической систематикой). Генетические различия неандертальцев от человека не до конца ещё ясны, чтобы так уж на этом основываться, а различия по форме черепа - очень велики. НЕЛЬЗЯ спутать целый череп неандертальца с сапиенсом, хотя над фрагментами можно и погадать. Различия неандертальцев и сапиенсов НАМНОГО превосходят расовые. Расовая диагностика отдельного черепа - вещь сложная и ненадёжная, а диагностика неандертальца банально делается на глаз. Что касаемо Схул-Кафзеха, то их, конечно, многие относят к сапиенсам, но они это обосновывали статистически? Упомянутые читателем расчёты сделаны, мягко говоря, давно и не на большом количестве данных. А у меня в расчёте были СОТНИ черепов и СОТНИ измерений. Схульцы СТОПРОЦЕНТНО отличаются от сапиенсов, а большая часть кафзехцев выходит за рамки изменчивости сапиенсов (кроме Кафзеха 11, который подросток). Зато по комплексу признаков Схул-Кафзехцы входят в пределы изменчивости палеоантропов в широком смысле. Кизса я читал, так что его цитата меня не удивляет. Ссылка на вхождение в "один кластер" неактуальна, потому что там использовалось мало признакков, а кластерный анализ вообще плохо работает в антропологии.

Ярослав Смирнов: Какие есть если не доказательства, а хотя бы обоснования нейтральности Y-хромосомных мутаций ежели мы от шимпанзе по аутосомным генам отличаемся на 2%, а по Y-хромосомным - на 30%?

 

 

Отвечает эксперт-генетик, Светлана Александровна Боринская:

Никто не утверждает, что все мутации в Y-хромосоме нейтральны. Есть вполне себе вредные мутации, приводящие к бесплодию, например. Если же идет речь о нейтральности тех мутаций, которые используются для определения гаплогрупп, то большинство из них расположено в некодирующих участках, и их нейтральность предполагается, хотя строгих доказательств нет.

Более того, для некоторых из них (например, сублиний гаплогруппы N) даже предполагалась (но никак не доказана) адаптивность к климатическим условиям на основе ареала их  распространения.

Оценки времени коалесценции (времени расхождения гаплогрупп) основаны на предположении о нейтральности мутаций, определяющих гаплогруппы.

Способы оценки возраста гаплогрупп уточняются, строят различные модели. Модели строят от более простых к более сложным, и предположения о влиянии отбора на оценку времени коалесценции тоже должны проверяться. Просто нельзя сделать все сразу, и на начальных этапах надо было разобраться с более простыми ситуациями.

 

 

 

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Дальше: Никакого плейстоценового разрыва в Африке нет
Назад: Из древних африканских сапиенсов никто ничего не выковыривал

Интересно

«Если мы позволим себе дать полную волю воображе­нию, — писал он в своей первой тетради за 1837—38 го­ды, — может вдруг оказаться, что животные — наши братья по боли, болезням, смерти, страданиям и бед­ствиям, наши рабы в самой тяжелой работе, спутники в развлечениях — разделяют с нами происхождение от общего предка — и все мы слеплены из той же глины».

Чарльз Дарвин, 1838-1839 гг., цит. по: Уильям Ирвин. Дарвин и Гексли. М., «Молодая Гвардия», 1973 г., с. 92.

Catalog gominid Antropogenez.RU