Леопарды безо всякой культуры заселили Азию, Африку, Европу и Америку

В том-то и дело, что не известно современных народов, отделившихся ранее этих сроков (я уж не говорю о том, что речь идёт не о племенах-народах, а расовых группах или даже вообще - населении некого региона; древнейшие современные народы имеют возраст около 2-3 тысяч лет, а большинство - гораздо моложе). Обычно в качестве ОЧЕНЬ древних "народов" поминаются австралийские аборигены. Вроде как Австралия была заселена аж 80, а то и 120 тыс.л.н. Однако, во-первых, пересмотры датировок показывают, что древнее 48 тыс.л.н. в Австралии следов людей нет (скорее даже 43 тыс.л.н.), а во-вторых, далеко не факт, что древнейшие люди Австралии - прямые предки современных аборигенов. Другие ОЧЕНЬ древние люди - бушмены. Но по ископаемым находкам древность ПОХОЖИХ групп Южной Африки не превышает примерно 20 тыс.л.н. (скорее - гораздо меньше, 12 тыс.л.н. или даже в пределах голоцена. Об этом на нашем портале в ближайшее время будет специальный материал). А "необычайная их древность" устанавливается по генетике. А генетика про древность расы или народа вообще, строго говоря, ничего сказать не может, а может лишь прикинуть, какая мутация появилась раньше, какая - позже. А как гаплогруппы кореллируют с расой - большой тёмный и вдобавок туманный вопрос. Я не знаю находок черепов древнее 45 тыс.л.н., имеющих полный комплекс сапиентных особенностей. Как я уже многократно писал, те черепа, которые упоминаются как "архаичные сапиенсы" - Синга, Гуомде, Схул, Кафзех и подобные - имеют массу архаики и специализаций, так что на "совсем сапиенсов" никак не тянут (Кафзех 11 тянет, но он молодой и он один - и он в пределах изменчивости палеоантропов тоже, поскольку палеоантропы сильно трансгрессируют с современным человеком). Так что "не совсем людей" среди людей нет, и параллельного поумнения в СОВРЕМЕННЫХ группах я не знаю.

ARON: С.Дробышевский упоминал ряд современных народов (австралийские аборигены и др.) с меньшим, чем у других, объёмом мозга. А как это сказывается на их интеллекте, характере мышления?

Насколько я знаю - принципиально никак. Дело в том, что трудно сравнить умность разных людей. Строгой связи размера мозга и интеллекта нету, есть только слабая тенденция, которая становится сильной лишь в эволюционном масштабе на уровне сотен тысяч лет, видов и родов. Конечно, злые расисты говорят, что аборигены гораздо глупее, но современные аборигены вполне работают в современных областях деятельности наравне с прочими людьми, так что практика опровергает хитрые измышления. На характере мышления может, как-то объём мозга и сказывается, но что такое "характер мышления"? Ещё есть такой момент как индивидуальная изменчивость - аборигены тоже разные личности. Есть тупые, есть умные. В группах студентов МГУ тоже есть всякие... С мозгом это, ясно, связано напрямую, но вот с его объёмом - вряд ли. Сложность деятельности мозга определяется больше его микростроением, количеством и сложностью связей между нейронами, а эти вещи в немалой степени зависят от того, как человек живёт, чем занимается и насколько ХОЧЕТ свой мозг тренировать. Можно иметь три кило мозгов, но сидеть на лавочке и щёлкать семечки, тогда потенциал мозга не разовьётся. А можно с килограммом петь, плясать, читать стихи и, лучше того, их сочинять, тогда и мозги усложнятся при том же весе. Другое дело, что само ЖЕЛАНИЕ развивать мозги тоже генетически закреплено... Но это совсем другая история:)

ARON: В чём, по мнению уважаемого г. Дробышевского проявлялась "тупиковость" развития неандертальцев, о которой он упомянул в одном из последних интервью?

Проявилась она внятно и окончательно в том, что они вымерли. Главным образом, в этом и тупиковость. Ясно, что в их морфологии не было особых мегаадаптаций, типа рыла муравьеда, что поставили бы им "кирпич" на пути эволюции. Тут тупиковость по итоговому факту судьбы, а не по строению или физиологии. Примерно как тупиковость цивилизаций обеих Америк - могли бы стать крутыми и великими, да Колумб приплыл - и ага...

ARON: С.Дробышевский отмечал, что продолговатая, с выступающим затылком, форма черепа неандертальцев схожа с формой черепа ряда современных "экваториалов". Это может свидетельствовать о сходстве мышления? (Хотя бы из-за схожего образа жизни). Или совпадения нет?Или оно внешнее и случайное?

Я ещё отмечал, что классический "шиньонВариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев)." я видел на черепах монголов, а они совсем не экваториалы, да и по экологии в чём-то ближе к неандертальцам, чем бушмены (Монголия зимой нетёплая страна, средняя температура там НИЖЕ, ЧЕМ В АНТАРКТИДЕ). ДолихокранияГрадация черепного указателя (менее 74.9%), характеризующая длинный и узкий череп. адаптивна в жарком климате и она же типична для всех древних людей (видимо, из-за тропического происхождения и из-за челюстей больших). Так что про сходство мышления тут говорить не приходится. И отличий черепа неандертальцев и экваториалов гораздо больше, чем сходств - в высоте черепа, в развиии рельефа, в наклоне лба, в форме затылка при взгляде сзади, в височной области. Кроме того, затылочные доли отвечают за зрение, так что мышление тут как-то не совсем при чём.

langust (форум paleo.ru): С. Дробышевский пишет: "У гейдельбергенсисов и неандертальцев нос был принципиально такой же, как у сапиенса – ноздрями вниз, так что вода в нос попадать при плавании не должна. И носоглотка от нашей не очень отличалась, насколько можно понять по скелетам."

А у эректусов? Был ли у ранних людей нос как у нас или они вполне "обходились" обезьяньим?

И насколько достоверны сведения о том, что у гейдельбергов и прочих неандерталоидов был такой же нос-колокол, как и у сапиенсов - ведь хрящи вроде не сохраняются?

Могла ли удлиненность черепа предков способствовать проникновению воды в легкие через нос?

У эректусов нос был примерно как у современных экваториалов, тем более что они и были экваториалы по экологии. Форма наружного носа зависит, конечно, от хрящей, но и от носовых костей и передней подносовой ости, так что общая форма реконструируется достаточно надёжно. Хрящи-то крепятся на кости. Что касаемо удлинённости черепа - вряд ли от этого вода легче в лёгкие могла проникать. У австралийцев тоже череп очень длинный, но я не слышал, чтоб они от этого страдали (правда, и водных средств передвижения у них особо не было, но и рек в Австралии не густо); а меланезийцы - отличные пловцы и моряки, а череп у них гипердлинный.

langust: С. Дробышевский пишет: "Рыбьи кости есть на нескольких неандертальскх стоянках, хотя таких примеров очень мало. Но рыбу в любом случае ловили не ныряя, а с берега или плота-лодки-бревна".

С берега много рыбы не поймаешь, а чтобы иметь привычку строить плоты или лодки, желательно все-таки уметь плавать хотя бы предкам, которые в свое время жили в более теплое время. Может быть действительно не было опыта?

С берега можно поймать ОЧЕНЬ МНОГО рыбы, если рыбы в принципе много и рыба эта крупная. Примеров в этнографии полно. Можно бить острогой, можно хоть руками на мелководье, можно ставить сети и верши, можно всякие заборы поперёк мелких мест, можно в ямах после разливов ловить... Но и экваториальные предки у неандертальцев были, которые ещё в Африке могли и нырять вполне. Так что эволюционный опыт, может, и был, а вот личного наверняка не хватало. И зачем им вообще была нужна рыба, когда вокруг толпами бизоны бродили?..

langust: С. Дробышевский пишет: "Сапиенсы тоже ведь водные ресурсы добывают без ныряния".

Почти по всему побережью Африки найдены стоянки сапиенсов, где обнаружены огромные залежи разбитых панцирей моллюсков. Известны ли аналогичные остатки "пиршества" других видов людей?

Как без ныряния добывать моллюски, которые которые обитают на глубине?

Моллюсков можно добывать без ныряния в отлив! И так их все и добывают (кроме ловцов жемчуга, у которых интерес другой). Ибо на ныряние энергии потратишь больше, чем возьмёшь с моллюска. Зачем ловить глубоководных моллюсков, когда хватает мелководных? А когда кончатся, можно пойти на соседний пляж. Принадлежат ли раковинные кучи только современному человеку - ВОПРОС. Даже для Африки вопрос. В случаях, когда в кучах есть кости людей - это всегда кости сапиенсов. Но и возникли раковинные кучи поздно, когда других видов людей особо и не было уже. Неандертальцы мёрзли на леднике, флоресиенсисы сидели посреди острова, а не на берегу (а тогдашний берег затоплен, так что были ли кучи - неизвестно, про денисовцев я вообще молчу...)

langust: С. Дробышевский пишет: "А у неандертальцев климат был вполне холодный, так что плавать им было бы зябко".

Разве 130-115 тыс лет назад в Европе было холодно?

Тепло было, это факт. Зябко было позднее. Но зачем было плавать 120 тыс.л.н.? А может, по берегу Средиземного моря и плавали - там как раз и есть стоянки неандертальцев с рыбьими костями.

langust: С. Дробышевский пишет: "Плавать научились, наверное, уже эректусы, весьма вероятно - хабилисы, а может - и австралопитеки. По крайней мере, австралопитеки почти всегда находятся в околоводных местообитаниях (исключения есть, но их очень мало)."

Предки австралопитеков и предполагаемые предки шимпанзе должны быть близки по морфологии, так как произошли от какого-то единого предка. Есть ли данные, хотя бы косвенные, что австралы, хабилисы и прочие плавали и ныряли?

Главные косвенные признаки те, что они около воды всегда жили и что мы-то плавать можем! (а вот я лично не люблю - архаичный, наверное) Когда-то же учились!

langust: С. Дробышевский пишет:  "Кроме того, плавать принципиально можно и с неподходящими носом и носоглоткой. Лучший пример - макаки-крабоеды и сулавесские макаки. У них ноздри вообще вверх направлены, но плавают же и хорошо! Сулавесские так даже в море с прибоем."

За счет чего вода не попадает в легкие маккак через нос во время ныряния?

Не знаю, вомзожно, и никто не знает. Может быть, у них ноздри зажимаются каким-то клапаном... А-ля тюлень:) В популярных фильмах про Индонезию съёмки этих макак можно увидеть и попытаться понять.

langust: С. Дробышевский пишет: "Человек, кстати, не очень приспособлен есть рыбу - от переизбытка может случиться нарушение фосфорного обмена с тяжёлыми последствиями для костей. Правда, существование множества культур, специализированных на рыбе, показывает, что для решения этой проблемы тоже есть какие-то приспособления, правда, никем не изученные (насколько я знаю, но может, кто и изучал). "

Можно ли избавиться от последствий нарушения фосфорного обмена из-за питания рыбой, например, добавляя в рацион овощи, фрукты...?

Не знаю. Думаю, вряд ли. Тем более, что всякие рыбоядные чукчи-ительмены про фрукты ничего вообще не знали, климат не тот. А у кого хватало фруктов, тот не напрягался ловить рыбу или не настолько маниакально много её ел, чтобы нарушения обмена заработать.

langust: И еще вопрос: Есть ли свидетельства того, что предшественники сапиенсов преодолевали какие либо существенные водные преграды? Например, известны ли их стоянки на дальних от древнего Азиатского континента островах или в Австралии (кроме о.Флорес - там вроде недалеко от старой береговой континентальной линии) ?

Есть находки очень древних орудий на островах Средиземного моря, про это на нашем портале есть краткое сообщение. Туда они не по суше, наверное, дошли. Флорес тоже не так уж рядом от ближайшего острова - всё ж таки десяток километров всегда было, пусть даже в максимум оледенения. А Австралия от прочих сухих мест ещё дальше, но туда только сапиенсы и добрались. Вообще, видимо, способности преодолевать много воды у предшественников сапиенсов были очень ограниченные, иначе до Австралии давно бы добрались.

Viktoir Matsoura («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): Спасибо за ответ: "Это концепция, известная как полицентризм. В настоящее время большинство антропологов её не поддерживают. Дело в том, что предок предку рознь! Большая часть таких "предков" уж очень специализированы, чтобы быть нам настоящими предками."

Исходя из такого ответа, а также из глубокого изучения сайта (это ж научный сайт!) я могу прийти к выводу, что ученые считают происхождение рас, да и вообще человека крайне "темным делом". Очевидно отсутствие договоренности между учеными в самых основных постулатах. Хотя, учитывая сложность данной науки и широкие возможности для спекуляций (типа реконструкции черепов) это и не удивительно. Это был комментарий к ответу. Как бы не флуд.

У меня, пардон, тогда еще один вопросик:

Если полицентризм большинство антропологов не поддерживают, значит они поддерживают некий "моноцентризм". То есть считают, что общий предок сначала образовался где-то (например в Африке), а потом уже расселился по всей Земле. Правильно я понял? Если правильно - тогда собственно вопрос:

Получается, что антропология считает, что где-то не ранее 500 тысяч лет (самая дальняя точка, когда мог образоваться "наш вид") назад, но никак не позже 40 тысяч лет (время, необходимое для формирования отдельной расы - краснокожих взято отсюда) наши предки сделали лодку и переплыли в Америку, а также в Австралию?

Наука не делается путём договорённости. Когда есть договорённость, это уже религия (хотя и там с этим проблемы) или законодательство. Происхождение рас - не более тёмное дело, чем всё остальное в антропогенезе, просто этим удивительно мало занимались. А я с Куном, Вейденрейхом, Дебецем и Алексеевым, ей-богу, ни о чём не договаривался; они умерли задолго до того, как я стал антропологом. Возможностей для спекуляций, конечно, хватает, но в том и состоит фишка науки, что она автоматически спекуляции отсеивает. Не всегда быстро получается, но мы стараемся:)) А вот реконструкции черепов, если этим занимается профессионал - вовсе не спекуляция. Погрешность будет, но не принципиальная и она всегда учитывается. Вот когда кто попало начинает своё лепить - это уже спекуляция!

Сейчас большинство антропологов и впрямь поддерживают концепцию моноцентризма, дополненную в последний год генетическим подтверждением не очень большого притока несапиентных генов к сапиенсам; впрочем, про метисацию антропологи давно говорили.

В Австралию люди попали, по современным данным, 48-43 тыс.л.н., в Америку достоверно - примерно 12,5 тыс.л.н., но может, и раньше - до 20-30 тысяч. Время формирования расы - штука непостоянная, зависит, например, от степени изолированности и численности группы. Кроме того, любая раса могла начать формироваться хоть в Африке, меняться по пути и достичь современного состояния "на месте" совсем недавно. 40 тысяч лет - это не время формирования расы, а время существования нашего вида, точка отсчёта ДЛЯ ВСЕХ рас. У любой расы, в общем-то, нет НАЧАЛА, потому что исходная группа тоже была какой-то расы и менялась плавно, ибо в биологии редко что меняется быстро (быстро могут возникать расы на основе метисации, что мы видим вокруг нас). Близость индейцев к монголоидам как раз здорово кореллирует со сравнительно поздним заселением Америки; специфика аборигенов - с ранним заселением Австралии.

olga_a (форум paleo.ru): Из обзора Дробышевского и из других источников у меня сложилось представление, что приматы развивались в Африке, в Южной и Юго-Западной Азии, на юге Европы. На территории Северной и Центральной Азии никаких (?) приматов не было. Или какие-то были? Это к гипотезе внетропической прародины человека (Диринг-Юрях Мочанова). И об автохтонности палеолита в Средней Азии.

Правильно я поняла, что из Дманиси человек в то время дальше на север не пошел?

В Северной Азии приматы (кроме человека и :) снежного человека) неизвестны. В Центральной Азии известны приматы в Таджикистане, Забайкалье и Монголии, но они слишком древние для рассуждений о палеолите Азии и это тонкотелые мартышкообразные, так что человек тут вообще ни при чём. Внетропическая прародина никем из антропологов не рассматривается даже как гипотеза, уж очень хорошо подтверждена тропическая. Мочанов - археолог и даже археологи его сильно критикуют. Датировки Диринг-Юряха термолюминесцентным методом (выше и нижележащих слоёв по отношению к орудиям), насколько я знаю, дали возраст 260-370 тысяч лет назад - ОЧЕНЬ много для заселения Сибири, но ОЧЕНЬ МАЛО для рассуждений об автохтонности палеолита Азии.

На момент людей в Дманиси они были самыми северными известными сейчас людьми. Датировки более миллиона лет (но гораздо моложе, чем Дманиси) есть для археологических слоёв в Дагестане, к этому же времени относятся слои в Сима дель Элефанте в Атапуэрке в Испании. Но это всё были тогда тропические области. Биологически и культурно человек тогда не дорос до освоения даже умеренных субтропиков и мигрировал примерно так же, как любая фауна - слоны, львы, леопарды, лошади и прочие верблюды. К вопросу, кстати, о вечно поминаемом величии человеческой культуры, которая, якобы, была очень уж необходима для освоения новых пространств. Леопарды без всякой культуры заселили всю Азию, Африку, в древности - Европу и даже переплыли как-то в Америку, заделавшись там ягуарами. Без огня, языка, мифологии и прочей человеческой особенности. А львы поначалу гораздо успешнее заселили северные части Евразии, чем люди, хотя люди их потом там и извели (а может, климат виноват, а не люди).

Из письма в Редакцию: Как мог Хомо флоресиенсис изготавливать орудия, с мозгом в 400 куб.см? Получается, что интеллект от объема мозга не зависит?

Интеллект от объёма мозга, конечно, зависит, но интеллект - понятие развесистое. Предки флоресиенсисов имели большой мозг и орудия делали, так что по мере уменьшения мозга какие-то способности могли утрачиваться, а важная способность изготавливать орудия удержалась в остатках хоббитского мозга. Может, у них напрочь исчезли все зачатки мифологии, ритуалов, украшений, какие могли быть у предков-эректусов. Может, они стали хуже слышать-видеть-нюхать (хотя видеть-слышать, наверное, получалось, это важно всегда). Может, стали хуже между собой общаться (хотя какие-то зачатки речи, наверное, были, чтобы учить делать орудия), тем более, что группы были наверняка малочисленные. Может, память стала короткая. Но камни колоть продолжали. Шимпанзе неспособны сделать самый примитивный олдувайский чоппер, а у флоресиенсисов мозг был чуть ли не меньше, но орудия нормальные. Значит, они уступали шимпанзе в чём-то другом. Жизнь на райском острове в окружении непуганых стегодонов, видимо, не требует большого напряжения мозгов. Кстати, у современных островных андаманцев и аэта мозг тоже очень маленький.

Из письма в Редакцию: Почему пигмеи - маленькие? Какой в этом адаптивный смысл?

Есть несколько версий. Первая - в джунглях мало еды. Маленький человек мало ест, потому оказывается в выигрыше. Вторая - в джунглях трудно передвигаться. Почитайте Стенли, какие у него сплошные маты по поводу пробирания по джунглям. А пигмеи ходят и бегают там без всяких проблем, иногда даже прямо по низким ветвям деревьев и кустарников, которые европейца не выдержат. А по земле никак не получится, потому что она далеко под густыми ветвями. Третья - "паразитарная": в маленьком человеке может жить меньше паразитов, а в тропическом лесу это очень актуально (правда, лично меня эта версия всегда напрягала - маленькому человеку и одного паразита за глаза хватит, он же маленький... Но версия есть, и я её привожу). Есть ещё хитрая версия, предполагающая социальное происхождение пигмейскости в связи с половым отбором, но мне она кажется слишком надуманной, ибо игнорирует простой факт всесветной связи пигмейскости и экологических условий тропических дожевых лесов - будь то в Африке, Азии, на экзотических островах или в Америке.

Из приведённого набора две первые версии, по-моему, вполне достаточны для возникновения пигмеев. Даже и одной первой хватает.

jogger (форум paleo.ru): Почему у народов крайнего Севера России и Аляски кожа не белая, а волосы черные. А у мехтоидов, десятки тысяч лет проживших рядом с экватором в северной части Африки, были русые волосы и белая кожа. Да вроде бы и древнейшие бушмены не совсем почернели, хотя рядом живут совершенно черные племена...

 

На Крайнем Севере и Аляске живут чукчи и эскимосы. По происхождению они весьма южные народы и живут на севере не так долго - около 2 тысяч лет или чуть больше. Так что тёмный цвет их кожи достался им от предков. Кроме того, на севере большие сложности с инсоляцией - там ожог кожи легко от солнышка заработать, озоновый слой тонок, а летом светит хорошо. Правда, полгода - ночь и одеты все постоянно, так что ультрафиолета может и не хватать. Но это решается через питание рыбой, в рыбьем жире много витамина D.

Какая была кожа и волосы у мехтоидов - науке неизвестно, ибо мехтоиды давно вымерли. Сказки о их русости взросли на почве известий, что мехтоиды похожи на кроманьонцев (хотя какой был цвет у кроманьонцев???), а у кабилов в Атласских горах бывают светлые волосы. Но светловолосые кабилы - большая индивидуальная редкость на фоне очень тёмного населения. В горах в малых популяциях бывает посветление - и на Кавказе это есть, и в Гиндукуше. И не обязательно в горах - на Соломоновых островах, в Центральной и Северной Австралии. Генный дрейф и всё такое. Так что светлый цвет мехтоидов - сказки. Население Магриба и прочей Северной Африки особо не менялось за последние несколько тысяч лет и сейчас там народ не весьма светлый (см. новости про Тунис и Ливию, например). Показано, что даже арабское завоевание не особо сказалось на антропологии местного народа, ибо арабов было мало - в пределах скольки-то десятков-сотен тысяч, а местных берберов-кабилов - несколько миллионов.

Что касаемо бушменов - волосы и глаза у них вполне чёрные. А кожа светлее прочих негров, но не светлая же! И живут они в Южной Африке, которая самая умеренная из всех Африк. Недаром там европейцы так здорово прижились.

Вопрос от Редактора портала:  В свое время в известных научных журналах вышло несколько публикаций о получении ДНК из очень древних образцов (например, бактерии возрастом более 100 миллионов лет). Как это возможно?

Отвечает эксперт-генетик, Светлана Александровна Боринская:

В настоящее время границей, до которой возможно выделение и анализ ДНК высших организмов, считается десятки тысяч лет, в лучшем случае - первая сотня . Для бактериальной ДНК в составе спор или для семян растений это может быть и больше, но доказанных случаев выделения образцов в миллионы лет,насколько мне известно, нет.

Обращаю Ваше внимание, что речь идет о публикациях не свежее 10 летней давности (2000 г, 1994 г и 1990 г.). Особенности и правила работы с древней ДНК стали ясны лишь в последние несколько лет (буквально последние 3-5 лет), до этого было множество артефактов, так как работать столь чисто, чтобы не выделить из древнего образца никакую ДНК, горазно сложнее, чем выделить из них современную ДНК.  Сейчас есть определенные критерии различения того, какая ДНК получена - древняя или более поздняя или современное загрязние. Раньше они не были известны. См. иллюстрацию справа, из обзора, правда 5-летней давности, но очень корректно написанного. Также рекомендую статью "Достижения и особенности в работе с древней ДНК..." , размещенную на портале АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.