English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Неандертальскую рожу так просто не спрячешь

ARON (форум paleo.ru): А может в разреженных, изолированных, отдалённых популяциях естественный отбор гоминидов поворачивает в другую сторону? То есть черепа становятся не тонкими, а толстыми. Размер мозга, и особенно лобные доли не увеличиваются, а уменьшаются?

Примеры, собственно, известны - это вымершее племя о. Палау,"хоббиты", возможно те же сентинельцы. Но может это не исключения, а само правило, которое выполняется, если не в 100% случаев, то с высокой вероятностью?

Детеныш карликового бегемота.
						Источник: http://www.dailymail.co.uk
Детеныш карликового бегемота.
Источник: http://www.dailymail.co.uk

Именно! Именно так дело и обстоит! В изолированных малочисленных группах, живущих к тому же в каких-то эксклюзивных условиях, часто со значительной спецификой питания, запросто возникают всяческие удивительные уклонения. В сторону увеличения размеров уклонениям в таких условиях идти трудно, ибо пищи на острове не так много, как хочется, а теплокровность берёт своё. К тому же не надо особо напрягаться - бегать от конкурентов и хищников, к тому же и некуда особо бежать:))) Крупной добычи нет - не нужна мускульная мощь. Да и мозги, возможно, напрягать приходится чуть меньше (хотя это вопрос - для проверки хорошо бы на таком райском острове пожить, да кто ж даст!). Неспроста на островах млекопитающие очень часто мельчают (единственное исключение - медведи острова Кодьяк, хотя на соседних островах живут как раз карликовые медведи-муравьятники; ещё Кинг-Конг на ум приходит, но...). Рептилии и птицы могут крупнеть, а звери - мельчают. Примеров тьма: всякие карликовые мамонты с островов Калифорнии и острова Врангеля, куча карликовых слонов Средиземноморья и стегодоны Флореса, карликовые бегемоты Мадагаскара да и Центральной Африки (не остров географически, но остров экологически), карликовые буйволы Филлипин и Тимора, карликовые оленьки Индонезии, яванские и суматранские носороги и прочие экзотические слонопотамы - несть им числа. И размер у них мельчает, и мозги.

По этой сравнительной теме не так давно замечательные статьи были - по поводу флоресских хоббитов, мадагаскарских бегемотов и карликовых оленьков и слонов (например: Weston E.M. et Lister A.M. Insular dwarfism in hippos and a model for brain size reduction in Homo floresiensis // Nature, 2009, V.459, pp.85-88). Так что человеческие популяции вполне вписываются в общую картину млекопитающих. Только у людей есть исключения: полинезийцы очень крупные и мозгов у них много, хотя тоже сидят на островах. Британцы-ирландцы и шведы-норвежцы всякие тоже на островах, но тоже крупные и тоже мозгов много; им, конечно, холодно, потому и размеры большие, но полнезийцам-то не холодно! Так что закономерность к уменьшению на островах есть однозначно, но это не закон.

Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно.

Снова про бороды...

Айн (Япония)
Айн (Япония)

Влад (форум paleo.ru): Я признаюсь сразу в вопросах бороды человек тёмный, больше чем 5 дней без бритья у меня никогда не было, и деда мороза с ватной бородой никогда изображать не приходилось.

Но мои доморощенные эксперименты с накладыванием ладони руки на область рта, а уж тем более с накладыванием ладоней двух рук показывают, что поле зрения внизу сильно обрезается. При прямой осанке и взгляде направленном вперёд я например во время ходьбы вижу (пускай периферийным зрением) место куда ставлю ногу. С наложенными на область рта ладонями я вижу пол не ближе чем в метре от того места куда ставлю ногу во время ходьбы. То есть при наличии пышных усов мне пришлось бы наклонить голову до упора подбородочного выступа в грудину для того, что бы увидеть пол в том месте куда станет нога, или ходить полагаясь на память, внимание и удачу. Получается ношение пышной бороды это отнюдь не безобидное занятие, а довольно серьёзный тест.

Кстати в продолжение сказанного, у меня всегда возникал вопрос при разглядывании картинок изображавших ходящих на двух ногах предков человека с лицами обезьян: как они смотрели себе под ноги?

Ведь им бы приходилось ходить понуро опустив голову, и то не факт, что этого было бы достаточно, вполне вероятно что им приходилось бы ещё округлять спину.

А я вот в делах бороды человек просвещённый и особо опытный, ибо больше, чем 5 дней бритым у меня никогда не было:))) И в итоге своего пожизненного доморощенного эксперимента могу констатировать, что борода строить и жить не мешает. Под ноги смотрю отлично, часто не запинаюсь, хожу даже гораздо быстрее среднего статистического человека. Голову к пупку при ходьбе не прижимаю, спину понуро не округляю и вообще не страдаю, разве что в случаях, когда кое-кто меня таки заставляет побриться:))) А уж сколько видел фотографий простых незамысловатых аборигенов, не мучающихся вопросами бритья - с бородой до пояса, ан ведь не запинаются и за кенгурями всякими бегают будь здоров. За предков тоже заступлюсь: вряд ли они страдали от выступающей морды, что якобы мешала им смотреть под ноги. Почему шимпанзе не страдают? Собаки? А ведь у них морда торчит поболе супротив питекантропа! А с другой стороны - может, это тренировало память и способности к ориентации на местности?? :)))

V.V.P (форум paleo.ru): По бороде мне кажется, что это - сексуальный сигнал мужчин. Любая  растительность на теле - есть сексуальный сигнал. Хотя бы потому, что сохраняет запах. Почему-то мне так кажется. Ну, кроме, разве что, полного покрытия шерстью.

С другой стороны, не понятно почему женщины избавляются от своего сексуального сигнала - растительности в подмышках. Интересно, что нет ни одного мужчины (наверное), которым такая растительность бы нравилась. А, между тем, это - сексуальный сигнал. Тогда как получилось так, что объект тела, призванный вызывать сексуальное влечение, на самом деле приводит к отвращению?

Именно так и есть. Просто Вы говорите - сексуальный сигнал, а этологи и эволюционисты говорят - результат полового отбора. Смысл один и тот же. А что касаемо того, что кому нравится - о вкусах не спорят. Нравилось-то сто тысяч лет назад нашим предкам, так что не обязано нравиться сейчас. Сейчас и борода не в моде, а ведь растёт, сколько не брей:))) Мода вещь вообще переменчивая. Коли есть сейчас - значит, нравилось раньше. А вот предкам монголоидов не нравилось - вот они и почти безволосые по телу. А предкам айнов и жителей Кавказа СИЛЬНО нравилось. Оно ж не плохо и не хорошо, - а как есть.

сhernokulsky (форум paleo.ru): Никак не разберусь в вашей терминологии: неандертальцы в моём представлении до сей поры прочно связывались со словом "палеоантропы", в отличие от более архаичных товарищей — питекантропов-эректусов. И вот оказывается, что палеоантропы существовали, кроме неандертальцев, ещё какие-то.

В классификациях подвиды древних людей на "-антропов" не разносят, поэтому непонятно, кого именно имеет в виду Дробышевский — "питекантропа неандертальского"?

Палеоантропы - это весьма условное понятие. В классическом понимании это морфологически-хронологическая группа древних гоминидГоминиды в "классическом" смысле - семейство прямоходящих приматов, включающее людей и их ископаемых предшественников., непосредственно предшествовавших неоантропам. А неоантропы - это люди в целом современного типа. Но классическое понимание формировалось в отсутствии хороших датировок, отчего часто возникала лишняя путаница. В более строгом варианте палеоантропы - это все гоминиды времени конца среднего - начала позднего плейстоцена, примерно от 200 до 40 тысяч лет назад, я предпочитаю считать от 130 до 40 тысяч лет назад. В рамки палеоантропов тогда входит масса всяких разных групп. Европейские и западноазиатские - неандертальцы, в Африке - поздние Homo helmei или даже ранние Homo sapiens, в Восточной Азии, возможно, даже последние гейдельбергенсисы и какие-то свои плохо известные группы типа Дали и Чинньюшаня. Виды и подвиды разные, но время одно, потому все условно объединяются в сборную солянку "палеоантропов". Когда же я в своей классификации называю "питекантропа неандертальского", я имею в виду как раз стандартных неандертальцев, просто помещаю их в род Pithecanthropus, а не Homo. А помещаю туда, исходя из морфологии и общегоминоидного размаха изменчивости (см. подробней здесь).

olga_a (форум paleo.ru): Продолжение вопроса про ориньяк: просто интересно, в Европе уже всё нашли и раскопали, или там есть еще неисследованные районы?

Недавно разговаривала с геологом из Новосибирска. Он сказал, что в Караме слои, содержащие артефакты, древнее 2 млн. лет назад и сформировались в достаточно теплых условиях. В Северном Казахстане археолог В. Мерц нашел артефакты в плиоценовых слоях. Таких случаев достаточно много. Другой вопрос, артефакты ли это? Мне хотелось бы еще раз спросить антропологов, теоретически могут в таких древних (верхнеплиоценовых) отложениях содержаться следы жизнедеятельности гоминид, или все эти "артефакты" являются эолитами и их априори не следует принимать всерьез?

В Европе, конечно, раскопали ещё далеко не всё. Каждый год что-то новое находят, просто уже не так это сенсационно, как было сто лет назад. Но вот нашли Сима дель Элефанте - и европейцы удревнились до миллиона лет - разве не сенсация?

Насчёт Карамы - история грустная и тёмная. Когда я был на Денисовой пещере лет десять назад, геологи говорили, что возраст Карамы - 300 тысяч лет. Но не это главное. Карама - это грязная яма на дне ручья, где бедные студенты (называвшие Караму Колымой) КИРКАМИ И ЛОМАМИ выдалбливали гравий и гальку. СОВКОВЫМИ ЛОПАТАМИ (это был самый нежный инструмент на раскопках) грузили всё это на носилки, которые поднимались на край "раскопа", где бородатые археологи ВЫБИРАЛИ из носилок всё, мало-мальски похожее на орудия. Типа, образцовая методика нижнепалеолитических исследований. В лаборатории эти ужасно кривые и обкатаные куски камня на рисунках чудесным образом преображались в ручные рубила и чопперы с красивыми чёткими сколами. Но на этих рисунках не видно, что толщина "режущего края" - сантиметра три! Я не археолог, может, в Караме и есть настоящие древние орудия, но методика там никакая (была 10 лет назад, может, что поменялось? Удивительно, но под руководством тех же археологов в то же самое время в Денисовой пещере методика была первоклассная) и датировать этот сто раз переотложенный галечник точно просто невозможно. Фауны там нет в принципе, стратиграфии никакой. Когда я там был, геологи давали датировку "на глаз", основываясь на разрезах, расположенных километрах в тридцати, если правильно помню, от Карамы.

Про казахстанские плиоценовые орудия я не слышал, но есть аналоги в Якутии и в других местах. Теоретически гоминиды вполне могли выйти из Африки ещё даже и до появления орудий, на стадии австралопитеков. В принципе, им ничего особо не мешало, кроме географии. Хабилисам тоже. До Дманиси добрались же - почти хабилисы. Значит, и в других местах Азии должны быть. Другое дело, что в Дманиси они ЕСТЬ - и орудия, и владельцы, - а в Караме и Казахстане с этим пока туговато. Пока нет нормальных достоверных орудий в нормальных достоверных слоях, раскопанных нормальными достоверными способами - хабилисы Сибири останутся просто красивой гипотезой.

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?

Используется и очень активно (см. например здесь и здесь), хотя это дорого очень, и не каждый может такое сделать. В сеть такое не выкладывается по трём причинам. Во-первых, владельцам томограмм или лень, или в голову такое не приходит. Во-вторых, это ж нужно напрячься - создать сайт, иметь там огромный объём информации, поддерживать всё это, деньги ж тоже тратить и время, - а кто оценит? В-третьих, жалко своё так вот на халяву всем раздавать. Сидишь годами, трудишься, даже денег за это особо не платят - и вдруг всем забесплатно! Жалко! Это у генетиков хорошая добрая традиция появилась - все базы данных публиковать в интернете. А у антропологов как-то не завелось, каждый со своим сидит. Это плохо и ужасно неудобно, но так есть. Будем исправляться! В качестве первого шага создан каталог гоминид на нашем портале. Будем и дальше над собой работать.

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru) (продолжение вопроса про "шиньон" и неандертальцев в Африке):

Спасибо за ответ, но пара моментов требует уточнения. Станислав вначале пишет: "Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньонаВариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев).".
А чуть позже: "Свод его относительно высокий; лоб, хотя и покатый, но далеко не настолько, как у неандертальцев. Надбровье довольно слабое, сосцевидный отросток очень большой. У меня нет данных о ширине черепа, лобной и затылочной кости Иво Элеру - они очень показательны для различения неандертальцев и сапиенсов. Но сомневаюсь, что ширина черепа Иво Элеру очень велика. "

Так сильное у него надбровье или слабое? Верно ли я понимаю - "сильное для современных негроидов, но слабое для классических неандертальцев"? А конкретных цифр нет? Относительно ширины черепа тоже мне не совсем ясно - неандеры же вроде были более долихокранными, чем современные люди, и длинный череп скорее свидетельствует об архаичности?

"Кроме чисто морфологических соображений, было бы странно найти неандертальца в центре Африки с датировкой 10 тысяч лет назад. Типа, сбежали из холодной Европы от злых кроманьонцев и спрятались где потеплее?"

Нет. Скорее - получившая ту или иную фичу общность (раса/подвид/вид) - широко распространяется, потихоньку ассимилируя местное население, и изменяясь в соответствии с теми или иными внешними условиями. Т.е., как вариант, освоившие прогрессивную мустьерскую технологию неандертальцы начали в той или иной степени масштабную экспансию. Дошли до юга Африки и Дальнего Востока, но при этом, смешиваясь с местным населением приобретали те или иные черты, выгодные в данных условиях. Т.е. (как вариант) в Африке потомки белокожих, робустерных, способных работать с мустье неандертальцев и местных чернокожих, грацильных, неспособных работать с мустье палеоантропов стали чернокожими, грацильными, способными работать с мустье (прочие комбинации потихоньку отсеялись).

Как следствие, современные негроиды имеют таки неандертальские гены, пусть и в меньшем количестве, чем современные европейцы. И, соответственно, в "медленной зоне" тропических джунглей архаичный, в какой-то степени неандерталоидный вариант сумел пережить своих европейских собратьев (до -10 тыс.лет).

Сильное и слабое - понятия очень относительные, Вы очень правильно сами же и ответили. В книге написано: череп низкий и надбровье сильное - относительно современных людей и, в первую очередь, негров, коли речь об Африке. А в  ответе я сравниваю с неандертальцами - тогда череп высокий и надбровье слабое. У меня вот тоже зарплата низкая относительно желаемого, но высокая относительно среднего дохода париев Индии. Вот с цифрами проблемы, потому что измерения не оубликованы, по крайней мере, в доступной литературе. Хотя точно измерялся череп, в анализах в некоторых статьях я его видел.

Длинный череп свидетельствует не об архаичности, а о том, что череп длинный. Тем более, что длинный бывает опять же абсолютно и относительно. Длина черепа в общем кореллирует с длиной тела. У питекантропов, например, череп абсолютно короткий, а относительно часто длинный, хотя и брахикраныГрадация черепного указателя (свыше 80.0%), характеризующая относительно короткий и широкий череп. есть. А состояние признаков у неандертальцев об архаичности вообще ничего не говорит, ибо неандертальцы нашими прямыми предками всё ж таки не были (мешались, конечно, но не активно же), а были заметно специализированными персонажами. У них, например, мозгов много - так что, это теперь тоже архаичный признак? Прогрессивность - вещь ТОЖЕ относительная (сейчас я в полный релятивизм впаду уже!!): что сейчас есть, то и прогрессивно. Мы ж - вершина эволюции, коли дожили до сейчас.

Ваши построения относительно братания неандертальцев и негров в Африке крайне занимательны и очень бы понравились Вейденрейху и Эйкштедту, но в них есть одна проблема: нет никаких фактических подтверждений. А факты - вещь упрямая. Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда. Нет в Африке и ни одного неандертальского черепа. Некая неандерталоидность есть на черепах из Джебель Ирхуда и Эяси, но это всё же не классические европейские неандертальцы. С другой стороны, всё же неандерталоидности в неграх нет ну никакой, как ни верти. И ни при чём тут шиньонВариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев). на Иво Элеру, потому что очень уж он от неандертальцев отличается. Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильностьНе массивный, небольшой, тонкий, хрупкий. - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии...

Пигмей рампасаса. Без подбородка?
								Источник:  T. Jacob et al. Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities. PNAS September 5, 2006
								http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full
Пигмей рампасаса. Без подбородка?
Источник: T. Jacob et al. Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities. PNAS September 5, 2006
http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full

Игорь (письмо в Редакцию): Подбородочный выступ есть у всех гомо сапиенс, или все-таки бывают исключения?

Бывают. В одной замечательной книге А. Хрдлички я видел фотографии и описания нижних челюстей индейцев без подбородочных выступов. Причём не патологичных, а нормальных. Не так давно была статья о пигмеях рампасаса на Флоресе, у которых якобы тоже сплошь и рядом нет подбородочного выступа (правда, там методика не описана, похоже, что они это на глаз определяли, а у этих пигмеев прогнатизмОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед. и пухлые губы, которые мощно маскируют любой подбородок, так что я лично этим данным не верю). Другое дело, что случаи такие КРАЙНЕ РЕДКИ. Я вот в оригинале таких челюстей не видел, хотя пересмотрел их не так уж мало. На фотографиях живых людей тоже всегда подбородок есть, хоть бы и маленький. Так что, хотя признак и не стопроцентный, но очень надёжный - чуть ли не единственный хороший диагностический для сапиенса.

Е. Ильин (письмо в Редакцию): Если ученый хочет изучить какую-нибудь окаменелость - а она находится где-нибудь в Африке или в Австралии. Как ему получить к ней доступ? Я слышал, что важные находки хранят в сейфах и посторонним не показывают.

Именно так. Надо договариваться с хранителем или владельцем сейфа и приезжать смотреть. Всё на силе трения работает. Обычно пускают проверенных людей и под контролем, чтобы чего не повредили. Окаменелости-то уникальные! Кого попало не пустят, надо иметь некую положительную известность в антропологических кругах, чтобы добраться до оригиналов. Это для защиты от разгильдяев и вредителей, к скифскому золоту Эрмитажа Вас тоже никто не пустит:))) И меня не пустит и правильно.

Андрей Каллаур (письмо в Редакцию): . Проблема состоит в том, что в классификациях неандертальца существуют различные мнения. Мне случайным образом попались классификации: классический, переднеазиатский, атипичный неандертальцы. Мой интерес состоит в том, кто же предложил сию классификацию и в какой литературе её можно встретить.

Классификаций много, их краткий обзор есть в моей диссертации, выложенной на нашем сайте. Деление неандертальцев на классических и атипичных было предложено впервые М.А. Гремяцким (который сделал доклад ещё до войны, а напечатал сильно позже - в 1948 году), потом - Ф. Вейденрейхом (который, впрочем, первый опубликовал это деление печатно - в 1940 году), потом В.П. Алексеевым (в 1978 г.), который добавил переднеазиатскую группу. Встретить такое деление можно везде, где говорится о неандертальцах. Проблема только в том, что такое деление уже устарело и не отвечает современному уровню. В атипичных пихались все подряд, главным образом - гораздо более древние, которых сейчас относят вообще к гейдельбергенсисам. А поздние атипичные - это в основном женщины, отчего они от классических и отличаются, что здорово показал В.П. Алексеев. Так что актуальности в таком делении нет.

Дальше: Археологи вечно мечтают зародить человека в своём собственном раскопе
Назад: Ардипитеки с такими бородами не ходили...

10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

К человеческому роду причисляли следующих животных: ленивца под именем «дикий индеец», моржа как «морского че­ловека» и орангутана как «дикого азиата» или «лесного человека».  Линней решил покончить с неразберихой в информации о людях, при­нимаемых за животных, и о животных, принимаемых за людей. В 10-м издании своей «Системы природы» (1758), которая разрослась до 1384 страниц, великий систематизатор создал отряд приматов, куда вместе с летучими мышами (!), полуобезьянами и обезьянами поместил род чело­века (Homo)... В человеческий род он включил два вида: Homo sapiens (Человек ра­зумный) и Homo silvestris s. troglodytes (Человек лесной, или Троглодит). В свою очередь, вид Человек разумный разделялся на шесть разновидно­стей...

Catalog gominid Antropogenez.RU