English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Неандертальскую рожу так просто не спрячешь

ARON (форум paleo.ru): А может в разреженных, изолированных, отдалённых популяциях естественный отбор гоминидов поворачивает в другую сторону? То есть черепа становятся не тонкими, а толстыми. Размер мозга, и особенно лобные доли не увеличиваются, а уменьшаются?

Примеры, собственно, известны - это вымершее племя о. Палау,"хоббиты", возможно те же сентинельцы. Но может это не исключения, а само правило, которое выполняется, если не в 100% случаев, то с высокой вероятностью?

Детеныш карликового бегемота.
						Источник: http://www.dailymail.co.uk
Детеныш карликового бегемота.
Источник: http://www.dailymail.co.uk

Именно! Именно так дело и обстоит! В изолированных малочисленных группах, живущих к тому же в каких-то эксклюзивных условиях, часто со значительной спецификой питания, запросто возникают всяческие удивительные уклонения. В сторону увеличения размеров уклонениям в таких условиях идти трудно, ибо пищи на острове не так много, как хочется, а теплокровность берёт своё. К тому же не надо особо напрягаться - бегать от конкурентов и хищников, к тому же и некуда особо бежать:))) Крупной добычи нет - не нужна мускульная мощь. Да и мозги, возможно, напрягать приходится чуть меньше (хотя это вопрос - для проверки хорошо бы на таком райском острове пожить, да кто ж даст!). Неспроста на островах млекопитающие очень часто мельчают (единственное исключение - медведи острова Кодьяк, хотя на соседних островах живут как раз карликовые медведи-муравьятники; ещё Кинг-Конг на ум приходит, но...). Рептилии и птицы могут крупнеть, а звери - мельчают. Примеров тьма: всякие карликовые мамонты с островов Калифорнии и острова Врангеля, куча карликовых слонов Средиземноморья и стегодоны Флореса, карликовые бегемоты Мадагаскара да и Центральной Африки (не остров географически, но остров экологически), карликовые буйволы Филлипин и Тимора, карликовые оленьки Индонезии, яванские и суматранские носороги и прочие экзотические слонопотамы - несть им числа. И размер у них мельчает, и мозги.

По этой сравнительной теме не так давно замечательные статьи были - по поводу флоресских хоббитов, мадагаскарских бегемотов и карликовых оленьков и слонов (например: Weston E.M. et Lister A.M. Insular dwarfism in hippos and a model for brain size reduction in Homo floresiensis // Nature, 2009, V.459, pp.85-88). Так что человеческие популяции вполне вписываются в общую картину млекопитающих. Только у людей есть исключения: полинезийцы очень крупные и мозгов у них много, хотя тоже сидят на островах. Британцы-ирландцы и шведы-норвежцы всякие тоже на островах, но тоже крупные и тоже мозгов много; им, конечно, холодно, потому и размеры большие, но полнезийцам-то не холодно! Так что закономерность к уменьшению на островах есть однозначно, но это не закон.

Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно.

Снова про бороды...

Айн (Япония)
Айн (Япония)

Влад (форум paleo.ru): Я признаюсь сразу в вопросах бороды человек тёмный, больше чем 5 дней без бритья у меня никогда не было, и деда мороза с ватной бородой никогда изображать не приходилось.

Но мои доморощенные эксперименты с накладыванием ладони руки на область рта, а уж тем более с накладыванием ладоней двух рук показывают, что поле зрения внизу сильно обрезается. При прямой осанке и взгляде направленном вперёд я например во время ходьбы вижу (пускай периферийным зрением) место куда ставлю ногу. С наложенными на область рта ладонями я вижу пол не ближе чем в метре от того места куда ставлю ногу во время ходьбы. То есть при наличии пышных усов мне пришлось бы наклонить голову до упора подбородочного выступа в грудину для того, что бы увидеть пол в том месте куда станет нога, или ходить полагаясь на память, внимание и удачу. Получается ношение пышной бороды это отнюдь не безобидное занятие, а довольно серьёзный тест.

Кстати в продолжение сказанного, у меня всегда возникал вопрос при разглядывании картинок изображавших ходящих на двух ногах предков человека с лицами обезьян: как они смотрели себе под ноги?

Ведь им бы приходилось ходить понуро опустив голову, и то не факт, что этого было бы достаточно, вполне вероятно что им приходилось бы ещё округлять спину.

А я вот в делах бороды человек просвещённый и особо опытный, ибо больше, чем 5 дней бритым у меня никогда не было:))) И в итоге своего пожизненного доморощенного эксперимента могу констатировать, что борода строить и жить не мешает. Под ноги смотрю отлично, часто не запинаюсь, хожу даже гораздо быстрее среднего статистического человека. Голову к пупку при ходьбе не прижимаю, спину понуро не округляю и вообще не страдаю, разве что в случаях, когда кое-кто меня таки заставляет побриться:))) А уж сколько видел фотографий простых незамысловатых аборигенов, не мучающихся вопросами бритья - с бородой до пояса, ан ведь не запинаются и за кенгурями всякими бегают будь здоров. За предков тоже заступлюсь: вряд ли они страдали от выступающей морды, что якобы мешала им смотреть под ноги. Почему шимпанзе не страдают? Собаки? А ведь у них морда торчит поболе супротив питекантропа! А с другой стороны - может, это тренировало память и способности к ориентации на местности?? :)))

V.V.P (форум paleo.ru): По бороде мне кажется, что это - сексуальный сигнал мужчин. Любая  растительность на теле - есть сексуальный сигнал. Хотя бы потому, что сохраняет запах. Почему-то мне так кажется. Ну, кроме, разве что, полного покрытия шерстью.

С другой стороны, не понятно почему женщины избавляются от своего сексуального сигнала - растительности в подмышках. Интересно, что нет ни одного мужчины (наверное), которым такая растительность бы нравилась. А, между тем, это - сексуальный сигнал. Тогда как получилось так, что объект тела, призванный вызывать сексуальное влечение, на самом деле приводит к отвращению?

Именно так и есть. Просто Вы говорите - сексуальный сигнал, а этологи и эволюционисты говорят - результат полового отбора. Смысл один и тот же. А что касаемо того, что кому нравится - о вкусах не спорят. Нравилось-то сто тысяч лет назад нашим предкам, так что не обязано нравиться сейчас. Сейчас и борода не в моде, а ведь растёт, сколько не брей:))) Мода вещь вообще переменчивая. Коли есть сейчас - значит, нравилось раньше. А вот предкам монголоидов не нравилось - вот они и почти безволосые по телу. А предкам айнов и жителей Кавказа СИЛЬНО нравилось. Оно ж не плохо и не хорошо, - а как есть.

сhernokulsky (форум paleo.ru): Никак не разберусь в вашей терминологии: неандертальцы в моём представлении до сей поры прочно связывались со словом "палеоантропы", в отличие от более архаичных товарищей — питекантропов-эректусов. И вот оказывается, что палеоантропы существовали, кроме неандертальцев, ещё какие-то.

В классификациях подвиды древних людей на "-антропов" не разносят, поэтому непонятно, кого именно имеет в виду Дробышевский — "питекантропа неандертальского"?

Палеоантропы - это весьма условное понятие. В классическом понимании это морфологически-хронологическая группа древних гоминидГоминиды в "классическом" смысле - семейство прямоходящих приматов, включающее людей и их ископаемых предшественников., непосредственно предшествовавших неоантропам. А неоантропы - это люди в целом современного типа. Но классическое понимание формировалось в отсутствии хороших датировок, отчего часто возникала лишняя путаница. В более строгом варианте палеоантропы - это все гоминиды времени конца среднего - начала позднего плейстоцена, примерно от 200 до 40 тысяч лет назад, я предпочитаю считать от 130 до 40 тысяч лет назад. В рамки палеоантропов тогда входит масса всяких разных групп. Европейские и западноазиатские - неандертальцы, в Африке - поздние Homo helmei или даже ранние Homo sapiens, в Восточной Азии, возможно, даже последние гейдельбергенсисы и какие-то свои плохо известные группы типа Дали и Чинньюшаня. Виды и подвиды разные, но время одно, потому все условно объединяются в сборную солянку "палеоантропов". Когда же я в своей классификации называю "питекантропа неандертальского", я имею в виду как раз стандартных неандертальцев, просто помещаю их в род Pithecanthropus, а не Homo. А помещаю туда, исходя из морфологии и общегоминоидного размаха изменчивости (см. подробней здесь).

olga_a (форум paleo.ru): Продолжение вопроса про ориньяк: просто интересно, в Европе уже всё нашли и раскопали, или там есть еще неисследованные районы?

Недавно разговаривала с геологом из Новосибирска. Он сказал, что в Караме слои, содержащие артефакты, древнее 2 млн. лет назад и сформировались в достаточно теплых условиях. В Северном Казахстане археолог В. Мерц нашел артефакты в плиоценовых слоях. Таких случаев достаточно много. Другой вопрос, артефакты ли это? Мне хотелось бы еще раз спросить антропологов, теоретически могут в таких древних (верхнеплиоценовых) отложениях содержаться следы жизнедеятельности гоминид, или все эти "артефакты" являются эолитами и их априори не следует принимать всерьез?

В Европе, конечно, раскопали ещё далеко не всё. Каждый год что-то новое находят, просто уже не так это сенсационно, как было сто лет назад. Но вот нашли Сима дель Элефанте - и европейцы удревнились до миллиона лет - разве не сенсация?

Насчёт Карамы - история грустная и тёмная. Когда я был на Денисовой пещере лет десять назад, геологи говорили, что возраст Карамы - 300 тысяч лет. Но не это главное. Карама - это грязная яма на дне ручья, где бедные студенты (называвшие Караму Колымой) КИРКАМИ И ЛОМАМИ выдалбливали гравий и гальку. СОВКОВЫМИ ЛОПАТАМИ (это был самый нежный инструмент на раскопках) грузили всё это на носилки, которые поднимались на край "раскопа", где бородатые археологи ВЫБИРАЛИ из носилок всё, мало-мальски похожее на орудия. Типа, образцовая методика нижнепалеолитических исследований. В лаборатории эти ужасно кривые и обкатаные куски камня на рисунках чудесным образом преображались в ручные рубила и чопперы с красивыми чёткими сколами. Но на этих рисунках не видно, что толщина "режущего края" - сантиметра три! Я не археолог, может, в Караме и есть настоящие древние орудия, но методика там никакая (была 10 лет назад, может, что поменялось? Удивительно, но под руководством тех же археологов в то же самое время в Денисовой пещере методика была первоклассная) и датировать этот сто раз переотложенный галечник точно просто невозможно. Фауны там нет в принципе, стратиграфии никакой. Когда я там был, геологи давали датировку "на глаз", основываясь на разрезах, расположенных километрах в тридцати, если правильно помню, от Карамы.

Про казахстанские плиоценовые орудия я не слышал, но есть аналоги в Якутии и в других местах. Теоретически гоминиды вполне могли выйти из Африки ещё даже и до появления орудий, на стадии австралопитеков. В принципе, им ничего особо не мешало, кроме географии. Хабилисам тоже. До Дманиси добрались же - почти хабилисы. Значит, и в других местах Азии должны быть. Другое дело, что в Дманиси они ЕСТЬ - и орудия, и владельцы, - а в Караме и Казахстане с этим пока туговато. Пока нет нормальных достоверных орудий в нормальных достоверных слоях, раскопанных нормальными достоверными способами - хабилисы Сибири останутся просто красивой гипотезой.

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?

Используется и очень активно (см. например здесь и здесь), хотя это дорого очень, и не каждый может такое сделать. В сеть такое не выкладывается по трём причинам. Во-первых, владельцам томограмм или лень, или в голову такое не приходит. Во-вторых, это ж нужно напрячься - создать сайт, иметь там огромный объём информации, поддерживать всё это, деньги ж тоже тратить и время, - а кто оценит? В-третьих, жалко своё так вот на халяву всем раздавать. Сидишь годами, трудишься, даже денег за это особо не платят - и вдруг всем забесплатно! Жалко! Это у генетиков хорошая добрая традиция появилась - все базы данных публиковать в интернете. А у антропологов как-то не завелось, каждый со своим сидит. Это плохо и ужасно неудобно, но так есть. Будем исправляться! В качестве первого шага создан каталог гоминид на нашем портале. Будем и дальше над собой работать.

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru) (продолжение вопроса про "шиньон" и неандертальцев в Африке):

Спасибо за ответ, но пара моментов требует уточнения. Станислав вначале пишет: "Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньонаВариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев).".
А чуть позже: "Свод его относительно высокий; лоб, хотя и покатый, но далеко не настолько, как у неандертальцев. Надбровье довольно слабое, сосцевидный отросток очень большой. У меня нет данных о ширине черепа, лобной и затылочной кости Иво Элеру - они очень показательны для различения неандертальцев и сапиенсов. Но сомневаюсь, что ширина черепа Иво Элеру очень велика. "

Так сильное у него надбровье или слабое? Верно ли я понимаю - "сильное для современных негроидов, но слабое для классических неандертальцев"? А конкретных цифр нет? Относительно ширины черепа тоже мне не совсем ясно - неандеры же вроде были более долихокранными, чем современные люди, и длинный череп скорее свидетельствует об архаичности?

"Кроме чисто морфологических соображений, было бы странно найти неандертальца в центре Африки с датировкой 10 тысяч лет назад. Типа, сбежали из холодной Европы от злых кроманьонцев и спрятались где потеплее?"

Нет. Скорее - получившая ту или иную фичу общность (раса/подвид/вид) - широко распространяется, потихоньку ассимилируя местное население, и изменяясь в соответствии с теми или иными внешними условиями. Т.е., как вариант, освоившие прогрессивную мустьерскую технологию неандертальцы начали в той или иной степени масштабную экспансию. Дошли до юга Африки и Дальнего Востока, но при этом, смешиваясь с местным населением приобретали те или иные черты, выгодные в данных условиях. Т.е. (как вариант) в Африке потомки белокожих, робустерных, способных работать с мустье неандертальцев и местных чернокожих, грацильных, неспособных работать с мустье палеоантропов стали чернокожими, грацильными, способными работать с мустье (прочие комбинации потихоньку отсеялись).

Как следствие, современные негроиды имеют таки неандертальские гены, пусть и в меньшем количестве, чем современные европейцы. И, соответственно, в "медленной зоне" тропических джунглей архаичный, в какой-то степени неандерталоидный вариант сумел пережить своих европейских собратьев (до -10 тыс.лет).

Сильное и слабое - понятия очень относительные, Вы очень правильно сами же и ответили. В книге написано: череп низкий и надбровье сильное - относительно современных людей и, в первую очередь, негров, коли речь об Африке. А в  ответе я сравниваю с неандертальцами - тогда череп высокий и надбровье слабое. У меня вот тоже зарплата низкая относительно желаемого, но высокая относительно среднего дохода париев Индии. Вот с цифрами проблемы, потому что измерения не оубликованы, по крайней мере, в доступной литературе. Хотя точно измерялся череп, в анализах в некоторых статьях я его видел.

Длинный череп свидетельствует не об архаичности, а о том, что череп длинный. Тем более, что длинный бывает опять же абсолютно и относительно. Длина черепа в общем кореллирует с длиной тела. У питекантропов, например, череп абсолютно короткий, а относительно часто длинный, хотя и брахикраныГрадация черепного указателя (свыше 80.0%), характеризующая относительно короткий и широкий череп. есть. А состояние признаков у неандертальцев об архаичности вообще ничего не говорит, ибо неандертальцы нашими прямыми предками всё ж таки не были (мешались, конечно, но не активно же), а были заметно специализированными персонажами. У них, например, мозгов много - так что, это теперь тоже архаичный признак? Прогрессивность - вещь ТОЖЕ относительная (сейчас я в полный релятивизм впаду уже!!): что сейчас есть, то и прогрессивно. Мы ж - вершина эволюции, коли дожили до сейчас.

Ваши построения относительно братания неандертальцев и негров в Африке крайне занимательны и очень бы понравились Вейденрейху и Эйкштедту, но в них есть одна проблема: нет никаких фактических подтверждений. А факты - вещь упрямая. Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда. Нет в Африке и ни одного неандертальского черепа. Некая неандерталоидность есть на черепах из Джебель Ирхуда и Эяси, но это всё же не классические европейские неандертальцы. С другой стороны, всё же неандерталоидности в неграх нет ну никакой, как ни верти. И ни при чём тут шиньонВариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев). на Иво Элеру, потому что очень уж он от неандертальцев отличается. Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильностьНе массивный, небольшой, тонкий, хрупкий. - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии...

Пигмей рампасаса. Без подбородка?
								Источник:  T. Jacob et al. Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities. PNAS September 5, 2006
								http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full
Пигмей рампасаса. Без подбородка?
Источник: T. Jacob et al. Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities. PNAS September 5, 2006
http://www.pnas.org/content/103/36/13421.full

Игорь (письмо в Редакцию): Подбородочный выступ есть у всех гомо сапиенс, или все-таки бывают исключения?

Бывают. В одной замечательной книге А. Хрдлички я видел фотографии и описания нижних челюстей индейцев без подбородочных выступов. Причём не патологичных, а нормальных. Не так давно была статья о пигмеях рампасаса на Флоресе, у которых якобы тоже сплошь и рядом нет подбородочного выступа (правда, там методика не описана, похоже, что они это на глаз определяли, а у этих пигмеев прогнатизмОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед. и пухлые губы, которые мощно маскируют любой подбородок, так что я лично этим данным не верю). Другое дело, что случаи такие КРАЙНЕ РЕДКИ. Я вот в оригинале таких челюстей не видел, хотя пересмотрел их не так уж мало. На фотографиях живых людей тоже всегда подбородок есть, хоть бы и маленький. Так что, хотя признак и не стопроцентный, но очень надёжный - чуть ли не единственный хороший диагностический для сапиенса.

Е. Ильин (письмо в Редакцию): Если ученый хочет изучить какую-нибудь окаменелость - а она находится где-нибудь в Африке или в Австралии. Как ему получить к ней доступ? Я слышал, что важные находки хранят в сейфах и посторонним не показывают.

Именно так. Надо договариваться с хранителем или владельцем сейфа и приезжать смотреть. Всё на силе трения работает. Обычно пускают проверенных людей и под контролем, чтобы чего не повредили. Окаменелости-то уникальные! Кого попало не пустят, надо иметь некую положительную известность в антропологических кругах, чтобы добраться до оригиналов. Это для защиты от разгильдяев и вредителей, к скифскому золоту Эрмитажа Вас тоже никто не пустит:))) И меня не пустит и правильно.

Андрей Каллаур (письмо в Редакцию): . Проблема состоит в том, что в классификациях неандертальца существуют различные мнения. Мне случайным образом попались классификации: классический, переднеазиатский, атипичный неандертальцы. Мой интерес состоит в том, кто же предложил сию классификацию и в какой литературе её можно встретить.

Классификаций много, их краткий обзор есть в моей диссертации, выложенной на нашем сайте. Деление неандертальцев на классических и атипичных было предложено впервые М.А. Гремяцким (который сделал доклад ещё до войны, а напечатал сильно позже - в 1948 году), потом - Ф. Вейденрейхом (который, впрочем, первый опубликовал это деление печатно - в 1940 году), потом В.П. Алексеевым (в 1978 г.), который добавил переднеазиатскую группу. Встретить такое деление можно везде, где говорится о неандертальцах. Проблема только в том, что такое деление уже устарело и не отвечает современному уровню. В атипичных пихались все подряд, главным образом - гораздо более древние, которых сейчас относят вообще к гейдельбергенсисам. А поздние атипичные - это в основном женщины, отчего они от классических и отличаются, что здорово показал В.П. Алексеев. Так что актуальности в таком делении нет.

Дальше: Археологи вечно мечтают зародить человека в своём собственном раскопе
Назад: Ардипитеки с такими бородами не ходили...

Интересно

Когда в 1817 г. с корабля спускали лошадь для короля Помаре, канаты лопнули, и ло­шадь упала в воду; туземцы [таитяне] немедленно спрыгнули за борт и своими криками и тщетными усилиями помочь животному чуть не утопили его. Но как только лошадь добралась до берега, все население бросилось бежать, стараясь спрятаться от этой «носящей человека свиньи», как они окрестили лошадь.

Чарлз Дарвин. Путешествие натуралиста вокруг света на корабле «Бигль». Москва, ГИГЛ, 1953 г.,  с. 441.

Catalog gominid Antropogenez.RU