English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

«Уборка скорее бананы бананы». Говорят ли «говорящие обезьяны»?

Ответы на серию вопросов наших Читателей, в основном о языковых способностях животных.

user (форум paleo.ru):
Как относятся к феномену «говорящих обезьян» лингвисты?  Правда ли, что обезьяны не могут овладеть синтаксисом?

Разные лингвисты относятся по-разному. Например, в прошлом году на Летней лингвистической школе мне довелось слушать лекцию «Должны ли обезьяны говорить» (подразумевается, что не должны, конечно). А на мой взгляд, эти эксперименты очень интересны. Обезьяны продемонстрировали поразительные умственные способности. Об этом очень хорошо написано в книге З.А. Зориной и А.А. Смирновой «О чём рассказали говорящие обезьяны». Овладели ли обезьяны языком? Конечно, в полной мере не овладели. Но кое-как общаться при помощи слов (причём даже не только с экспериментаторами, но иногда и друг с другом) – вполне смогли. Что же до синтаксиса – это сложный вопрос. Обезьян проверяли на способность понимать порядок слов: чем отличается «положи мяч на сосновую ветку» от «положи сосновую ветку на мяч», «пусть собачка укусит змею» от «пусть змея укусит собачку» (это из опытов с бонобо Канзи, змея и собачка – игрушечные). Это им достаточно хорошо удаётся. Но синтаксис – это не только порядок слов. К области синтаксиса относится, например, то, что некоторые слова требуют при себе других: нельзя сказать «Вася – сын», надо обязательно указать, чей. А вот «Вася – врач» сказать можно. Хотя и «Вася – её врач» тоже не запрещено (а, например, «Вася – её всадник» – запрещено). Или, скажем, правила замены на местоимения и нули. Можно сказать «Олежка вбежал в комнату, и мама поцеловала его», а поменять в этой фразе местами имя и местоимение – нельзя. И опустить «его» тоже нельзя. А во фразе «Маша поцеловала маму и улыбнулась» местоимение при втором глаголе не нужно – носители русского языка и так восстановят, что улыбнулась Маша. А в некоторых других языках в аналогичных предложениях нулевое подлежащее при втором глаголе может быть понято и как «Маша», и как «мама», или даже только как «мама». И таких тонкостей, относящихся к области синтаксиса, очень много (если хотите их узнать, читайте учебник Я.Г. Тестельца «Введение в общий синтаксис», в нём восемьсот страниц). Обезьян, конечно, такому не учили. Да и зачем, если вдуматься, постигать правила замены на местоимения, если всё равно говоришь фразами из одного-двух слов?

user: Есть ли достоверные случаи сообщений обезьян о будущих событиях?

А достоверные случаи сообщений людей о будущих событиях? Берлиоз в «Мастере и Маргатирте» попытался... На самом деле, то, что будущее можно планировать, – это довольно позднее достижение человеческой культуры. Многие народы предпочитали (а некоторые и сейчас предпочитают) не загадывать, в их языке нет специального будущего времени. Если что-то совсем точно будет, можно сказать что-нибудь вроде «Ну, я пошёл!» (заметили? Русский язык использует здесь для выражения будущего прошедшее время) или «Иду-иду!». А если речь не про то, что вот сейчас прямо уже совершится, говорится «хочу сделать», «иду делать» и т.п. Обезьяны тоже могут сказать, что они чего-то хотят. Например, так: «Уборка скорее бананы бананы» (В смысле, мол, давайте поскорее закончим уборку, потому что после неё дадут бананы). Или «конфета дерево» (в смысле, мол, скоро Рождество – для шимпанзе «семьи Уошо» на Рождество устраивается угощение). И даже не только обезьяны. Попугай Алекс (серый жако из эксперимента Айрин Пепперберг) тоже умеет говорить «хочу пойти (+ название места)» и полететь туда. Это достаточная достоверность сообщения о будущих событиях?

user: Правда ли, что с 80-х годов учёные охладели к феномену «говорящих обезьян» вследствие малых способностей обезьян?

Ну, это смотря какие учёные, что значит «охладели» и какие способности мы готовы признать «большими» или «малыми». Загляните на сайт гориллы Коко, поищите про бонобо Kanzi и Panbanisha – вы увидите, что эксперименты продолжаются.

user: Правда ли, что у обезьян отсутствует или практически не развита третичная или ассоциативная кора в головном мозге и из-за этого у них проблемы с абстрактным мышлением?

Про третичную кору – не знаю. А абстрактное мышление – смотря что под этим подразумевать. Например, идея «я выше тебя по иерархии» – достаточно абстрактна? А идея «это разборки внутри их матриклана, поэтому меня они не волнуют»? Это я привела примеры того, что доступно в природных условиях даже не человекообразным обезьянам – мартышкам. В то же время, например, идея о том, что из топора, лопаты, полена и пилы лишнее – полено (потому что остальное входит в категорию «инструментов»), даже для человека может оказаться недостижимо абстрактной – если этот человек, как показали наблюдения А.Р. Лурии, не учился в школе. Жители отдалённых деревень Узбекистана и Киргизии никак не могли взять в толк, кому это тут полено лишним кажется. Ему что, дрова не нужны?! А лишняя, конечно же, лопата – она в ситуации «заготовки дров» не участвует. Так что развитие мышления, в том числе и абстрактного, по всей видимости, определяется жизненной необходимостью. Если нужно – будет возможность держать в голове абстрактные идеи, а если нет – то и зачем?

Тарас Кучер («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): Вопрос по поводу групп крови человека. А именно: откуда они появились и какая у них функция?

Отвечает эксперт-генетик, Светлана Александровна Боринская:

Группы крови человека определяются присутствием в мембранах эритроцитов компонентов (белков и олигосахаридов), способных вызывать  образование антител. Наиболее известны системы групп крови ABO и резус, но есть еще и несколько десятков других систем. Для некоторых систем функции белков известны (например, рецепторы хемокинов), для других - не известны. Различные группы крови могут быть связаны с важными для здоровья особенностями. Например, группа крови Duffy - с устойчивостью (или чувствительностью) к малярии. Недавно появилось несколько статей о связи резус-группы крови с более или менее выраженной нейрофизиологической реакцией на латентный токсоплазмоз, что было изучено по риску ДТП у водителей автотранспорта, см. www.biomedcentral.com/1471-2334/9/72. Эволюционная история для каждой системы групп крови должна рассматриваться отдельно. Например, ABO описана для шимпанзе и горилл, причем с распределением антигенов, заметно отличающимся от такового у человека. Более подробная информация о группах крови приведена в Википедии (в русской версиии там есть некоторая путаница в разделе о совместимости - можно посмотреть английскую Википедию).

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): Какова численность минимально необходимой популяции общих предков человека и шимпанзе (или других животных)?  Например - и у человека и у шимпанзе есть все антигены системы АВ0. Если все эти аллели были получены ими от общих предков, то минимальная численность популяции 2 диплоидных особи, не являющихся клонами, к примеру "Адам" - I(0), "Ева"- IV (AB), у их детей в пером поколении группы крови II (A) и III (B), а дальше возможны все четыре. Резус крови человека - более 40 антигенов. Если все они есть и у шимпанзе (или других животных) - то минимально необходимая численность популяции - 20 гетерозиготных особей, не являющихся клонами или близкими родственниками. Если нет - то мы можем предположить, что они появились уже на человеческой линии.

С.А. Боринская: Никогда не слышала, чтобы вычислялась "минимально необходимая численность", но численность предковой популяции ныне живущих людей оценивается именно по генетическому разнообразию и составляет по разным оценкам от 5-10 до 30 тысяч человек при прохождении "бутылочного горлышка" около 200 000 лет назад.

Распределение антигенов системы АВО несимметрично между приматами (два из них есть у шимпанзе, и один из этих  двух и еще третий - у гориллы, но сейчас точно не помню, какой у кого). Зато у человека есть все три.

Оценку общей численности предков человека и шимпанзе я не видела, возможно, кто-то и пытался делать. В настоящее время численность шимпанзе составляет, если не ошибаюсь, около 100 тысяч особей (бонобо - около 10 тыс), и считается, что вид находится под угрозой вымирания.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Назад: Современный горожанин в дебрях Новой Гвинеи будет выглядеть полным дураком

06 октября - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Мы не можем говорить более о причинности в каждом отдельном эксперименте. Имеет смысл говорить лишь о статистической причинности... С этим и связано основное отличие современной тенденции по сравнению с классической: в противоположность «прозрач­ности» классического мышления она ведет к «смутной» картине мира. Следует ли усматривать и этом поражение человеческого разума? Трудный вопрос. Как учёные, мы не располагаем свободой выбора. При всём желании невозможно описать для Вас мир таким, каким он Вам нравится».

И. Пригожин, И. Стенгерс, Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой, М., «Урсс», 2008 г., с. 259.

Catalog gominid Antropogenez.RU