English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Среда заела неандертальцев, а они - друг-друга

cccp (форум paleo.ru): Вопрос об айнах: насколько правомерно причисление этого народа к австралоидной расе?

Айн.
						Лекционный плакат кафедры антропологии Биологического факультета МГУ
Айн.
Лекционный плакат кафедры антропологии Биологического факультета МГУ

Совсем неправомерно, что давно показано во многих исследованиях. Некоторые КАК БЫ австралоидные признаки у айнов явно есть, но есть и явно не австралоидные. Размеры и форма мозгового черепа, например. На то и выделяют айнскую расу, что никак её к другим приткнуть не получается. К тому же современные айны настолько уже метисированы с японцами, что существование айнской расы в настоящее время вообще уже под вопросом. Всё это не отменяет того факта, что ОЧЕНЬ древнее родство с австралоидами у айнов наверняка есть - времён верхнего палеолита. Но у кого нет родства?

Михаил Орлов («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): Целесообразен ли гомосексуализм как механизм контроля плотности популяций или еще для каких целей? Природу физиологическую мы в общем-то знаем - мозг на некоторой стадии развития (о человеке речь) сворачивает с нормального пути и идет по альтернативному. Особенность врожденная, но не наследуемая.

Как с содомией у братьев наших меньших? Какую роль играет в популяциях??

Гомосексуализм столь же целесообразен как механизм контроля плотности популяций, как любая другая болезнь, препятствующая размножению. Ещё мировые войны очень помогают, хотя ненадолго, как выяснилось. У меньших братьев тоже такое бывает, но никакой особой роли не играет, насколько мне известно. Разве что у карликовых шимпанзе - снимает стресс, облегчает взаимопонимание. Там, правда, самки с самками развлекаются в основном. Другое дело, что многие основанные на половом поведении элементы поведения могут играть большую социальную роль. Похлопывание по плечу, например. У приматов такого рода жест - редуцированная форма покрывания самки, а обозначает превосходство похлопывающего, его доминирование, высокое место в иерархии. Но считать это гомосексуализмом - совсем за уши притягивать.

Дж. Тайсаев (форум paleo.ru): если брахикефализацияИсторический процесс увеличения брахикефалии (дословно "округления" черепа и головы). является прогрессивным признаком, уже хотя бы потому, что сферизация мозга повышает его эффективность и то, что это северная тенденция, почему тогда многие (не ученые конечно) считают долихокефальныйДословно "длинноголовость", форма головы, при которой соотношение максимальной ширины головы к максимальной длине (головной указатель) составляет 75.9% и ниже. Соответствует долихокрании при измерении этих размеров на черепе человека (черепной указатель 74.9% и ниже). череп более благородным?

И можно ли на основании такого факта, что одна культура состояла из брахикефалов, другая из долихокефалов, заключить, что между ними не было преемственной связи? Например долихокефальная майкопская и брахикефальная кобанская культуры. И вообще насколько этот признак изменчив? Я имею в виду, например, пределы ориентировочно 1-2 тысячи лет не слишком большие, чтобы считать например брахикефальность достаточно надёжным этноидентифицирующим признаком? Может быть возможна консервация этого признака в определённых условиях, разумеется в условиях эндогамии?

Брахикефализация не обязательно северная тенденция. У южных монголоидов, андаманских, индонезийско-филиппинских и новогвинейских пигмеев тоже возникла брахикефалия. А уж почему некоторые считают долихокефалию "настоящим арийским" признаком - это надо у них спрашивать. Мне тоже это всегда было странно. На основании помянутого Вами факта отсутствие преемственности утверждать нельзя. Это вопрос конца XIX века - тогда он звучал как вопрос о долихокефалии ранних славян и брахикефалии поздних. Богданов тогда всё сказал и доказал. И не надо ждать 2 тысячи лет, гораздо быстрее всё меняется, за несколько поколений даже может. Так что этноидентифицирующим признаком головной указатель быть никак не может, это уже давно прописная истина для всех, кроме махровых расистов. Хотя нельзя сказать, чтобы этот указатель совсем значения не имел. Если есть синхронные группы, их можно хорошо различать по головному указателю. Только этнос Вы всё равно по нему никак не определите, потому что этнос вообще по расовым признакам не определяется. По определению расы и этноса. Раса устанавливается по биологическим признакам, этнос - по социальным.

Консервация теоретически быть может, но на практике не будет, даже при строгой эндогамии, потому что мутаций и рекомбинаций никто отменить не сможет. При изоляции признаки могут ещё быстрее меняться, чем при её отсутствии, особенно при малой численности популяции.

эфраим (форум paleo.ru): А в самой Африке после порога 200 тыс. лет назад предсапиенсы с теми самыми же хелмеями почему интенсивно не скрещивались? Сциальное устройство и морфология были ведь очень близки.... Или тоже получается разница в экологических нишах, т.е. предки сапиенсов были строго морскими собирателями и жили по побережьям?

А кто такие "преДсапиенсы" в Африке? Вообще-то похожими словами называют обычно те же находки, которые другие обзывают хелмеями. Не стоит усложнять картину, она и так запутана:))) Коли уж с неандертальцами да денисовцами скрещивались, то в Африке вообще ничего никому не мешало, кроме расстояния.

эфраим: В "Предшественниках-предках" С.В. Дробышевский описывает очень большое количество костных патологий у палеоантропов. Полез в википедию по симптомам, она мне выдала железодефицитную анемию. Прочитал, и ужаснулся. Получаются вместо могутных неандеров, одним ударом дубины валящих с ног мамонта, какие-то доходяги с зеленушным цветом лица, инфекционными воспалениями во всех важных органах, напрочь воспаленным желудочно-кишечным трактом, слизистая которого покрыта рубцами и язвами, возможно - с туберкулезом на стадии кровохаркания. Причем еще получается, что неандеры хронически страдали от недоедания, причем больше всего в рационе у них недоставало именно мяса (!!!!). Это действительно так? Или все таки распространение патологических изменений в костях неандеров не столь велико?

И еще из обзора находок вроде получается, что большинство найденных останков неандеров - это трапеза других неандеров, и как раз ели всяких больных и слабых. Есть какие-нибудь данные по соотношению патологий в останках съеденных неандеров и останков мирно захороненных (если есть какие-либо признаки именно захоронения) неандеров?

К сожалению, жилось им правда не слишком кучеряво. И друг друга кушать они иногда любили. На эти темы много Э. Тринкаус писал. Правда, по некоторым подсчётам выходит, что и с верхнепалеолитическими сапиенсами дело было не лучше. Или не намного лучше. А что - в средневековье или даже хоть XIX веке в напрочь цивилизованной Европе много веселее было?

Про трапезы и захоронения - вопрос спорный. Во-первых, некоторые считают, что надрезки на костях - это не следы каннибализма, а следы особых погребальных практик, в этнографии примеров масса (иногда, правда, откровенно каннибальский контекст выходит, видать, очень уж кушать хотелось, но и сапиенсы во все времена не прочь были тем же заняться). Во-вторых, некоторые считают, что бесспорных захоронений неандертальцев вообще нет. Так что посчитать проценты сложно. Истина, как думается, как обычно - посередине. Хоронили, но и кушали иногда. А иногда кушали и хоронили. Огнеземельцы вот тоже стариков кушали, а не хоронили, об этом очень живописно у Дарвина рассказано в "Путешествии на Бигле". У них, кстати, и условия жизни в чём-то на неандертальские походили. Может, и там, и там среда виновата? Среда их заела, а они - друг-друга. А так они были добрые в душе, отзывчивые. Им бы немножко тепла, они бы и подобрели... А с другой стороны, не было у них вредных бабок и дедков (хороших бабушек и дедушек, правда, тоже не было - смотри новость на нашем сайте - но  в каком деле без издержек?); опять же - остроумное решение продовольственной проблемы. Во всём есть хорошие стороны!

эфраим: Какие есть мнения у антропологов по эволюции сексуального поведения гоминидГоминиды в "классическом" смысле - семейство прямоходящих приматов, включающее людей и их ископаемых предшественников.? Или весь комплекс сексуального поведения уже у австралопитеков сложился? Потому что имитация лактационного периода - это одно, а способность к коитусу на всем протяжении менструального цикла - совсем другое... В принципе, сторого говоря, эструс у сапиенсов не пропал. Он просто растянулся по времени на весь меструальный цикл, в результате чего снизилась интенсивность его внешних проявлений. Попытаться принудить к соитию вне овуляции самку шимпанзе или гориллы - это ведь даже физически опасно, даже для могучего среброспинного вожака стада. А уговорить вне овуляции на секс женщину сапиенсов - не так уж и сложно...

Про эти вещи много и подробно рассказано в замечательных книгах М.Л. Бутовской. Если говорить о времени сложения этих особенностей - скорее всего, и вправду, у австралопитеков (даже ранних) уже всё было как у людей, а не как у шимпанзе. И с тех пор вряд ли что принципиально поменялось. А сами эти отличия рассматриваются как причина появления прямохождения, про это Лавджой уже лет тридцать пишет.

эфраим: Уважаемый Станислав Владимирович, какие историки (именно историки, не антропологи), работающие по направлению социальной эволюции и закономерностей развития первобытного общества, Вам наиболее близки и симпатичны как ученые? Кого могли бы порекомендовать к прочтению?

Честно говоря, не знаю таких особо уникальных, чтоб были великим образцом... Все наши советского времени так или иначе перепевали Энгельса, а это скучно. Современных вообще не знаю, чтоб занимались глобальными закономерностями (наверняка они есть, но я их не знаю). Буржуйских историков в советское время не переводили по идеологическим причинам, а сейчас - просто не переводят, а читать про социальную эволюцию по-буржуински у меня лингвистических способностей не хватит, это ж не антропогенез. Лучше этот вопрос задать археологам.

эфраим: Каково мнение отечественных антропологов по степени сапиентности - в первую очередь, по развитию головного мозга - у западноафриканских негроидов??

А что, есть сомнения в сапиентности  западноафриканских негроидов??? Вроде никто не жаловался:))) К тому же, поскольку у них нет неандертальской и денисовской примеси, они самые что ни на есть чистокровные сапиенсы, чистокровнее всех неафриканцев. И с мозгом у них всё в порядке - не искрит, не замыкает.

Lestarh (форум Zoologist.ru): Я никоим образом не хочу оспорить квалификацию реконструкторов школы Герасимова. Но их реконструкции опираются на материал современного человека. И понятно от чего. Другого - нет...

Но мы знаем, что неандерталец эволюционировал параллельно сапиенсу и не является его предком. И реконструкторы оказываются в положении человека реконструирующего облик тигра по черепу и фотографии льва. Да форма гривы может быть определена ислючительно точно, если удастся разработать методику. Только вот у тигров нет гривы.

У неандертальца могли быть (и наверняка были) признаки которых нет ни у шимпанзе, ни у сапиенса. Они возникли в ходе эволюции и затем оказались утрачены. Ну и соответственно самое интересное, что хотелось бы узнать от реконструкторов это именно их взгляд на степень применимости их методики к формам людей очень далёким от сапиентных...

Очень просто - М.М. Герасимов по своей методике делал реконструкцию по черепу шимпанзе. Что характерно - получился портрет шимпанзе (а не Шарикова какого-нибудь)! А уж неандертальцы куда как ближе к нам, так что их реконструкции вполне достоверны. Может, конечно, у них борода была не того фасона, дык ведь М.М. Герасимов и его последователи обычно вообще портреты лысых делают! А закономерности развития мышц и распределения прочих тканей на лице у человекообразных принципиально схожие, так что вряд ли ошибки в случае неандертальцев слишком уж существенны.

Неандерталец
							(Автор: John Gurche, реконструкция по черепу  La Ferrassie 1)
							Источник: http://www.gurche.com/
Неандерталец
(Автор: John Gurche, реконструкция по черепу La Ferrassie 1)
Источник: http://www.gurche.com/

Miracinonyx (форум Zoologist.ru): Могли бы Вы прокомментировать вот такую реконструкцию неандертальца из Ля Ферраси (см. рис. cправа). Насколько она достоверна?

Какой-то этот товарищ сильно современный получился, чересчур цивильный. Надбровье что-то маловато и челюсть какая-то не очень неандертальская. У М.М. Герасимова и других наших реконструкторов неандертальские рожи совсем иные выходили. А я верю больше нашим специалистам, чем неким художникам.

Владимир Булат (из переписки): Получается, хомо эректус - очень многочисленный и распространенный по всем частям света (а есть данные о каких-то архантропах в Америке), но все-таки единый вид?  И родезийский человек - точно ли он был гейдельбергским?

Эректусы и гейдельергенсисы крайне полиморфны и вариабельны, но и современный вид человека не сильно-то един. Вот и родезиенсис - вариант гейдельбергенсиса. Последний вид может пониматься двояко - как исключительно европейский - предок неандертальца, или же как африканско-европейско-азиатский хроновид, пре-палеоантроп в моём понимании. Это уж как Вам больше нравится, одной точки зрения тут нет. Я лично склонен рассматривать как хроновид. Тогда и хельмеи окажется потомком гейдельбергенсиса или, проще - его вариантом, потому что морфологически от него вообще не особо отличается, уж точно - не на видовом уровне, что бы там Брауер со Стрингером не писали. Многомерная статистика не соврёт!

А в Америке достоверных архантропов нет, хотя много спекуляций про это было.

Владимир Булат: Вы, Станислав, полицентрист или моноцентрист? В смысле метисации с хомо сапиенсом. И какие сейчас доводы у этих двух теорий?

Я скорее моноцентрист, хотя уверен, что метисации были и притом неоднократные. Приматы склонны скрещиваться с кем попало, отчего бы кроманьонцам не скрещиваться с неандертальцами и всякими "алтаенсисами"? И генетика, хоть я скептически к ней отношусь, всё же мощная и крутая современная наука. А она за скрещивание, причём процент метисации не такой уж маленький. По цифрам выходит, что вклад неандертальцев в кроманьонцев больше, чем индейцев в современных американцев. Так кто вымер - неандертальцы или индейцы? Я только не согласен, что смешение было только около 120 тысяч лет назад и его не было 40 тысяч лет назад. Мои расчёты по морфологии говорят, что 40 тысяч лет назад смешение тоже было, и немаленькое.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Назад: У европейцев архаики будет побольше, чем у андаманцев...

10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Вспоминает австралийский абориген: Как-то раз нам довелось принять участие в съемках телефильма об охоте на крокодилов. Мы исполняли там песни и танцы нашего племени. Самый неприятный момент при съемке был тот, когда нам пришлось ворочать и таскать дохлого крокодила, так чтобы он казался живым. Он уже четыре дня как издох, и вонь стояла ужасная!

Дик Рафси, абориген из племени лардилов.  Луна и радуга. Издательство «Наука». Москва, 1978 г.

Catalog gominid Antropogenez.RU