English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Акселерация наблюдается не только в мегаполисах, но и у папуасов

ARON (форум Paleo.ru): Каковы современные датировки появления первых Homo Sapiens в Австралии и на Новой Гвинее? И какова достоверность датировок, учитывая их древность?

В Австралии древнейшие достоверные датировки сапиенсов 43 или 48 тысяч лет (по двум самым обстоятельным обзорам датировок). Часто приводимые в популярной (или в научной, но у авторов, плохо знакомых с современными публикациями) литературе даты в 60, 80, 160 и больше тысяч лет ВСЕ оказались недостоверными. Либо даты ошибочные, либо датированы слои, где нет реальных следов присутствия человека. Подробности можно найти в моей книге "Предшественники. Предки? Неоантропы". В Меланезии даты примерно те же. На Новой Гвинее самые древние - от 44-47 до 52-61,4 тыс.л.н. (в зависимости от принятой модели датирования); в других местах Меланезии обычно между 40 и 30 тысячами лет. Часто утверждается, что в Австралию сапиенсы добежали из Африки быстрее, чем в Европу, потому, дескать, что шли вдоль берега Индийского океана, фактически в одномерном направлении. Сзади уже кто-то был, а впереди никого не было, зато было много всего вкусного. Вот и шли они по тёплым берегам. А находок там нет, поскольку теперь эти берега оказались на дне моря из-за поднятия уровня моря. В Европу же никто не хотел идти, потому что там было холодно, и жили злые неандертальцы. Такая модель логична и замечательна, мне тоже очень нравится, только вот почему-то не учитывает того простого географического факта, что между Аравией и Индией есть огромный кусок напрочь пустынного побережья (того самого, где полегла большая часть армии Александра Македонского при победоносном возвращении). Нет никаких данных, что в этом месте климат был влажнее и приятнее, чем сейчас. Вместе с тем, в Костёнках (в Воронежской области) самые древние даты для верхнего палеолита - аж 52 тысячи лет. Пока их никто не опроверг. А Воронеж не на границе с Африкой находится. Так что расстояние всё же имеет значение, и заселение Меланезии с Австралией пока оказывается не древнее, чем заселение Европы.

ARON (форум Paleo.ru): Существуют ли достоверные данные о наличии детских рисунков среди верхнепалеолитической живописи?

Неожиданный вопрос. Нет, и про недостоверные я тоже не слышал. Есть следы ног подростков в пещерах, в дальних углах с разными интересными штуками типа глиняных фигур медведей с отпечатками копий - свидетельства инициаций, как считается. Есть данные, что в одном месте Испании в XX веке сын местного мельника рисовал на скалах самолёты и прочие такие вещи по соседству с рисунками времён верхнего палеолита, мезолита, неолита, бронзы и железного века. В принципе, ничего не мешало рисовать детям и в прошлом, разве что сакральная традиция (типа, рисунок - это секретная и запретная вещь; у многих первобытных народов, например, детям и женщинам нельзя было слушать музыку и видеть сакральные обряды и всякие рисунки-орнаменты). Многие рисунки просто слишком хорошо и сложно выполнены, чтобы быть детскими, но есть и совсем корявые - может, их и дети рисовали.

ARON: Интересно, а у разных популяций (рас) сапиенсов насколько велик разброс по параметрам созревания.

Т.е. насколько отличия неандеров выходят за рамки внутривидового разброса для сапиенсов? Хотя и неандертальцы, наверное, отличались друг от друга.

По расам, думаю, различия будут невнятными, а вот по популяциям и временам - весьма ощутимые, до 10 лет точно, а то и больше. Причём подчёркиваю, что в одной популяции срок может сместиться на несколько лет за пару-тройку поколений. Акселерация и ретардация. Так что неандертальцы никуда не выходят, учитывая погрешности определения их ростовых процессов и, как Вы верно заметили, различия между самими неандертальцами. Тем более, что об особенностях роста неандертальцев мы судим всего по нескольким скелетам детей и подростков. А ведь, если они умерли детьми, у них могли быть и какие-то отклонения, дети просто так не умирают. Строго говоря, тумана тут больше, чем ясности. Потому я не очень доверяю рассуждениям на такие темы; зато это бездонная тема для рассуждений.

user (форум Paleo.ru): Слышал такое мнение (часто мелькает в разного рода СМИ), что современные дети из-за более плотного, насыщенного и быстрого информационного потока развиваются быстрее и/или являются более активными и/или умными, чем дети прошлых поколений. Есть ли какие-либо научные подтверждения этому ?

Такая гипотеза акселерации действительно выдвигалась, и она вправду весьма популярна (всем хочется чувствовать себя на пике прогресса: глядите, как нас несёт!), но достоверность её не слишком велика. Главная проблема в том, что акселерация наблюдается не только в ядрёных мегаполисах, но и у папуасов на Новой Гвинее. А там информационные потоки мало поменялись за последние 10 тысяч лет. Можно, конечно, утверждать, что для папуасов появление белых людей с чудесами прогресса - тоже мощный информационный поток, но почему тогда в средневековье или во время Великих Географических открытий такой поток не нёс европейцев? К тому же неочевидны механизмы. Больше нагрузка на нервную систему - больше иннервация тканей - быстрее рост? Или много информации - мозг требует энергии - человек энергию потребляет - часть достаётся и остальному организму - огранизм растёт? Может, и так. Но ведь, с другой стороны, когда нет готовых решений, то мозг работает активнее! Если на вопрос нельзя найти простой ответ в интернете, надо больше напрягать мозги. Многие и многие свидетельствуют, что разного рода охотники-собиратели гораздо сообразительнее и любопытнее, чем земледельцы и жители больших городов. Проблема ещё и в том, что считать за интеллект. Сумму знаний, желание их получать, скорость оперирования информацией или сорок восемь других возможных показателей? Хочется верить, что мы не глупее предков, но, вероятно, и не намного умнее индивидуально, хотя знания всего человечества, без сомнения, выросли на порядки.

Павел Волков (форум Paleo.ru): Вопрос о родственниках человека: куда делся "австралопитек прометеев"?

Вымер! По всякому вымер - и в эволюционном смысле, и в систематическом. То, что называли прометеевым австралопитеком, стали называть австралопитеком африканским. Просто прометеев - это находки из Макапансгата. Пока находок было мало, они, как  водится, казались резко различными, вот и навыделяли кучу видов. Потом выяснилось, что они вполне вписываются в рамки одного вида, вот их и объединили. Правда, А.А. Зубов гораздо позже этого объединения писал, что, по его мнению, по строению зубов стоит эти виды опять разделить, но серьезных обоснований этому всё-таки не привёл. Другие авторы давно термин "австралопитек прометеев" не применяют.

V.V.P (форум Paleo.ru): Почему Александр Владимирович Марков в своём интервью вот здесь: http://www.hbr-russia.ru/issue/67/2545/print - говорит о третьей волне предков Homo Sapiens, вышедшей из Африки? И, судя по всему, эта волна была удачной, если современные люди имеют небольшую часть генов неандертальцев, скрещивавшихся с предками третьей волны. С другой же стороны, согласно книге Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема" существовало только два исхода из Африки предков современного человека, причём первый исход не оставил никаких генетических следов. Тогда откуда третья  волна предков?

Отвечает Александр Владимирович Марков: Это результат того, что интервью сокращали-сокращали, ну и досокращались до почти полной потери смысла некоторых фраз. Там имелись в виду три крупномасштабные волны выхода из Африки: 1) эректусы, ок. 1,8 млн лет назад, 2) "позднеашельская экспансия" где-то в районе 500-300 тыс. лет назад, 3) выход сапиенсов. Вот в этом смысле там стоит "третья волна".

Отвечает Станислав Владимирович Дробышевский: Волны можно считать по-разному, тем более, смотря кого считать за сапиенсов. У С. Оппенгеймера первая волна - предки эректусов в Азии и неандертальцев в Европе, вторая - предки сапиенсов. У А.В. Маркова первая волна - предки неандертальцев, вторая - предки схульцев-кафзехцев, третья - собственно сапиенсы. Думается, что волн было много, и чётко разделить их вобще нельзя. То есть мы находим конкретные находки, которые нам удобно разделять на "волны". В реальности люди мелкими группками шлялись туда-обратно, совсем даже ненаправленно, но в одни времена больше туда, в другие - обратно, в одни времена - активнее, в другие - на месте сидели; вот мы и считаем "волны" - периоды увеличения численности и, соответственно, миграционной активности. А конкретные авторы для своих целей могут разное количество волн насчитать. Сколько было волн миграций европейцев в Америку? Одна (оставившая биологический след послеколумбовая волна)? Две (викинги и послеколумбовая)? Много тысяч или миллионов (несколько экспедиций викингов, четыре плавания Колумба, плюс без числа переселений после)? Считать можно по-разному, но суть остаётся одна - заселили.

Владислав (письмо в Редакцию): Я социолог, занимаюсь в основном современными проблемами, но, вместе с тем, стараюсь разобраться и в начальном периоде антропосоциогенеза. Вопрос мой касается работ Ю.И.Семенова ("Как возникло человечество", "На заре человеческой истории", "Экономическая этнология" и др.), но не в части палеоантропологических концептуализаций, которые, насколько я могу судить, на данный момент пересмотрены, а касательно общих теоретических построений социогенеза. В какой мере данные идеи сохраняют свою актуальность? Ведь первая монография "Как возникло человечество" была относительно недавно переиздана, а "На заре человеческой истории" упомянута в списке литературы Л.Б. Вишняцкого. Есть ли более современные работы, написанные на столь же высоком теоретическом уровне? Не могли бы уважаемые специалисты Вашего сайта сделать небольшую рецензию, если это возможно.

Книги Ю.И. Семёнова замечательны тем, что основаны на огромной базе конкретного фактического материала, поэтому-то они и не устаревают в своей главной основе. Ими вполне можно пользоваться и сейчас. Проблема большинства простроений подобного рода - теоретизирование без особого обоснования. У Ю.И. Семёнова этой проблемы нет. Конечно, со времени написания его книг появилось много новых данных и фактов, многие детали уточнились и заметно поправились, но основа не особо поменялась. Ещё хорошо то, что Ю.И. Семёнов почти не затрагивал вопросов, которые на тот момент были плохо изучены, и в которых он сам не особо разбирался (например, поведение приматов). Стало быть, и ошибок он в этих областях не натворил. Хорошие книги и читать их полезно.

Роман Жуковский (письмо в Редакцию): Проясните, пож-та, какова роль мутаций в формировании прямохождения? Ниже приведены две цитаты, которые задают контекст для моего вопроса.

1. «Человек как homo erectus, прямоходящий, появился примерно между тремя и двумя миллионами лет назад на территории северо-восточной Африки, где во время извержения вулкана Килиманджаро возник грандиозный разлом земной коры. Данное расхождение с традиционными представлениями о времени начала эволюции дриопитеков объясняется сенсационным открытием супругов Лики, которые выяснили, что возникшая здесь активная вулканическая деятельность привела к выбросу урановых руд и значительному повышению радиоактивности. Произошла мутация человекообразных обезьян, которая выразилась в различной степени пигментации кожи и увеличивающихся антропологических отличиях. Она, в свою очередь, привела к объединению групп первобытных людей в общину: первоначально по этническому, а позже – по культурно-хозяйственному принципу. Но все их выжившие потомки приобрели врожденные дефекты, которые проявились в увеличении объема черепа, диспропорции между нижними и верхними конечностями, исчезновении клыков и быстрой потере волосяного покрова. Резко ухудшавшееся зрение и обоняние вынуждало антропоидов постоянно откочевывать в долины больших рек или в северные лесостепи». А.В.Гребенюк. Курс лекции по истории мировых цивилизаций. М.-Издательский дом РубежиXXI, 2006,т.1, стр.74.

2. «…….Другая позиция исходит из первичной роли крупных мутаций, вызвавших значительные анатомические изменения при переходе к прямохождению. Повышение уровня радиации в Восточной и Южной Африке привело к появлению ранних гоминид, тогда как «необлученные» приматы из Экваториальной и Западной Африки морфологически не изменились (Матюшин,1982). Речь идет, таким образом, о связи активных проявлений мутагенных факторов, прежде всего в области Восточноафриканского рифта, со временем анатомических преобразований обитавших здесь гоминоидов (прямохождение, потеря крупных клыков, увеличение мозга). ……..» Е.Н.Хрисанфова, И.В.Перевозчиков. Антропология. 4е изд.М.- Изд-во Московского университета, 2005, стр.64.

Уважаемый Роман! К сожалению, первая цитата - полный бред. В ней перепутано всё, что только можно. Предайте эту книгу огню!

Вторая цитата из хорошей книги, но приведена вне контекста учебника и поэтому выглядит странно. В реальности речь шла о том, что такая позиция в принципе существует, но не о том, что она суперверная и как-либо доказана. Ясно, что мутации были, и было их много - сейчас их здорово научились выявлять в геноме. Но увеличение частоты мутаций из-за наличия урановых руд - гипотеза, выдвинутая в тот момент, когда обнаружили, что радиация вызывает мутации, а в Южной Африке есть урановые руды и были австралопитеки. Логика простая, но оттого не более верная. Отчего бы тогда людям не возникнуть в южном Забайкалье, в окрестностях Краснокаменска, где тоже есть урановые руды и во времена оны водились обезьяны? Заметьте, что, когда стало известно множество находок из Восточной Африки, завихрение мозгов хитрых теоретиков связало мутагенез предков австралопитеков с Восточноафриканским рифтом, хотя там урана нет. При чём тут вообще разлом? Разлом, собственно, при том, что в его зоне есть ОЧЕНЬ МНОГО древних отложений, лежащих боком на поверхности земли, как открытая книга, так что копать не надо, а можно ходить пешком по слоям-временам и собирать находки. Выветривание каждый год само снимает немножко земли, и мы можем найти ещё что-то новое. А в других местах надо копать, вот и нет там находок. В Чаде вот стали искать и без всякого урана и рифта нашли сахелянтропа. Идея же об облучённых обезьянах-мутантах - из серии простых "суперсенсационных" ответов на хитрые вопросы с непростым решением.

Что касаемо мутаций - они, наряду с рекомбинацией, являются основным источником изменчивости у любых живых организмов. И в происхождении прямохождения они сыграли столь же важную роль, как в происхождении чего угодно у живых организмов. Другое дело, что в определённых условиях среды некоторые мутации отсеиваются отбором, а другие - поддерживаются.

Тот самый ''гигант из Индии''. Автор фотомонтажа - IronKite.
						Источник: http://fx.worth1000.com/contests/
						447/archaeological-anomalies-2
Тот самый ''гигант из Индии''. Автор фотомонтажа - IronKite.
Источник: http://fx.worth1000.com/contests/
447/archaeological-anomalies-2

Григорий (письмо в Редакцию): Здравствуйте, пишет вам специалист по инженерным сооружениям. Выражаю восхищение вашим сайтом. У меня вопрос, возможно вам он покажется смешным. У вас на сайте нет фотографий не одного полного скелета,а интернет пестрит фотографиями скелетов гигантов сохранившихся полностью, так что это липа, фотомонтаж? внесите ясность, хотелось бы развёрнутого ответа.

Благодарю за вопрос. Да, это очевидные подделки.

Фотографии скелетов гигантов я тоже могу клепать в фотошопе сколько угодно. Смешно, но те, кто их рисует, не учитывают простого и очевидного факта, что при увеличении размеров и массы тела форма костей неизбежно и закономерно должна меняться. Вам, как специалисту по инженерным сооружениям, это должно быть очевидно. Для поддержки огромного веса гиганта человеческая форма костей совершенно бесполезна. Достаточно посмотреть на скелет гориллы, слона или динозавра. С увеличением размера меняться будет и общая форма костей - преимущественно будут расти поперечные величины, а не продольные, толщина стенок, пропорции концов по отношению к телам костей - и микроструктура. Места прикрепления мышц изменятся непропорционально хотя бы потому, что мышечные волокна имеют предельную толщину, они же из клеток состоят, а клетки у гиганта той же величины. Если у человека, скажем, жевательная бугристость - для крепления жевательной мышцы - имеет некую форму, то у гиганта она не будет тупо увеличена в 20 раз, а будет, скорее всего, просто сравнительно гладкой поверхностью или широкой поверхностью с множеством мелких бугорков.

Удивительно, как в век фотошопов и прочих чудес техники люди способны покупаться на такие фотки гигантов! Обычно при этом идёт комментарий, что, дескать, злые учёные тщательно скрывают от народа секретную тайну о существовании гигантов. Зачем??!! Если бы я нашёл такого гиганта, то первый раструбил бы на всю планету! И точно так же сделал бы любой другой археолог или антрополог. Слава, гранты, имя в названии нового вида, куча статей и монографий - что ещё надо учёным? Какие секреты? Наука существует для того, чтобы секреты открывать, а не создавать. Ощущение секретности может возникнуть у кого-то из-за малых тиражей и малодоступности специализированной литературы (это следствие малой востребованности - учёных-потребителей мало, да и финансирование обычно никакое; это проблема и для самих учёных), а также из-за сложности научных вопросов (типа, что-то я не понимаю, о чём тут речь - наверное, что-то от меня скрывают). Бывает, конечно, что чего и секретят, но это когда дело касается обороны или больших денег (я с таким в реальной жизни никогда не сталкивался). И то обычно в открытых журналах что-то публикуется. Кому надо секретить скелеты гигантов? Это просто паранойя. Уж из чего только не пытаются сенсацию сделать - из вещей, уже сто лет как известных, - а вот гигантов-то и засекретили... Бред.

Полные скелеты с древностью больше 10 тысяч лет - большая редкость. Фактически нет СОВЕРШЕННО полных скелетов древнее 40 тысяч лет, хотя есть ПОЧТИ полные и УСЛОВНО полные (когда что-то сохранилось от левой стороны, что-то от правой и можно восстановить недостающие части). На нашем сайте приведены фактически все более-менее комплектные находки. См. например скелет знаменитого «Мальчика из Турканы».

Комментарий Александра Соколова, редактора портала: в ряде случаев источники фотографий «гигиантов» и даже их авторы хорошо известны. Например, вот сайт проводящегося много лет конкурса фотомонтажа «Археологические аномалии»: http://fx.worth1000.com/contests/447/archaeological-anomalies-2... Прямо на этой странице Вы увидите фотографию «раскопок гиганта», изготовленную неким умельцем с ником IronKite, а затем попавшую в прессу под заголовком «Находка гигантского скелета в Индии!». Покопавшись в архивах данного сайта, Вы сможете найти и другие  фотографии «огромных скелетов», гуляющие по Интернету.

Михаил Орлов (Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм): Давно меня интересует эти взгляды видного генетика, получившие широкое распространение ( в частности, я встречал его точное переложение в учебнике для психологов с грифом Минообранауки).
Хотелось бы узнать мнение уважаемых коллег (если эта тема была, извините, удалю)

Вот что можно прочесть в сети:

Факторы, по Эвфроимсону, сопуствующие гениальности (определение онной у него тоже есть. не безупрченое, но ... нормальное)

* Фактор гиперурикемической (подагрической) стимуляции умственной активности и патографии выдающихся подагриков мировой истории

* Синдромы Марфана, Морриса и андрогены

* Циклотимические гении и таланты, их подъемы и спады

* Гигантолобые и высоколобые гении

Википедия о нем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%80%D0%B...

Книга "Генетика гениальности", собственно: http://www.klex.ru/5ba

Буду рад узнать ваши мнения!

Отвечает Викентьев Игорь Леонардович, руководитель проекта VIKENT.RU: Творческие личности - Принципы творчества - Методики креатива:

1) Эфроимсон Владимир Павлович – настоящий учёный, и он ссылался на предшественников, в частности, на работы Эллиса Хэвлока,  который писал о некоторых упомянутых в вопросе эффектах намного раньше Эфроимсона.

2) В.П. Эфроимсон описал несколько эффектов в парадигме «как это иногда бывает».

3) Сейчас известны ещё, как минимум, 237 гипотез о природе гениальности. Ряд авторов подчёркивает, что для стимуляции талантливости / гениальности нужна некая неравновесность, разность потенциалов, и она может быть не обязательно биохимической природы...

4) Так, анализ результативных (!) творческих коллективов показывает, что в них всегда была создана целая система, как сказал бы И.П. Павлов, «экспериментальных неврозов». Внешне это могло выглядеть весьма мило, но внутри – участники постоянно чувствовали эту неравновестность


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Дальше: Хоббитов занесло на Флорес… цунами?!
Назад: Неандертальцы ловили мамонтов и на сусликов не разменивались

10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

На 860 языках говорят в Папуа - Новой Гвинее. Здесь самая высокая языковая плотность в мире.

11 официальных языков насчитывается в Южной Африке - больше, чем в любой другой стране.

Источник: Science Illustrated, №3(8) / 2011, с. 41.

Catalog gominid Antropogenez.RU