English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Попробуйте-ка перейти от вдоха к выдоху в одном слове!

Ответы на октябрьские вопросы, связанные с происхождением языков.

Ярослав Смирнов (форум Paleo.ru): Светлана Анатольевна пишет: "Дети по всему миру лепечут примерно одинаково". А вот "группа французских учёных" (хоть не британских) пишет: http://elementy.ru/news/431216 "Мелодика плача новорожденного зависит от языка его родителей. Группа ученых записала плач 30 французских и 30 немецких новорожденных и проанализировала его акустические характеристики. Оказалось, что уже 2–5-дневные младенцы плачут по-разному: у французских детей тон к концу крика поднимается, а у немецких — падает. Стандартные мелодические контуры в этих языках устроены именно так: во французском высота тона к концу интонационной единицы поднимается, в немецком — падает. Скорее всего, дети приобретают способность воспроизводить мелодические особенности родного языка еще до рождения." Насколько это исследование достоверно, и ежели дети плачут по разному, почему они лепечут одинаково?

Специально для таких внимательных читателей я вставила в свою фразу слово «примерно». Есть много параметров, по которым лепет детей – будущих носителей разных языков сходен (хотя есть, конечно, и различающиеся параметры). Например, бОльшая часть слогов, которые можно наблюдать у лепечущих младенцев, имеет структуру «согласный – гласный», при этом если согласный зубной (типа d), то гласный обычно передний (типа e, i), а если согласный задний (типа g), то гласный чаще огубленный (типа u). По крайней мере, те, кто исследовал лепет детей в разных языках (конкретно психолингвисты Барбара Дэвис и Питер Мак-Нилидж), пишут так. При дальнейшем развитии звуковая продукция младенца всё более приближается к соответствующему взрослому языку. Некоторые «взрослые» звуки дети научаются говорит довольно поздно (например, для русских детей самые большие трудности вызывают р и л). Судя исследованию «группы французских учёных» (если у них всё правильно), интонация – видимо, первый параметр, который в ходе развития речи ставится в соответствие с осваиваемым языком. Ну, должно же что-то ставиться первым!

Ярослав Смирнов: "Слышали когда-нибудь, как мальчишки ведут разговор о войне, перемежая обычные слова звуковыми изображениями того, как свистит пуля или взрывается граната (буквами напишут что-нибудь вроде «фи-иу» и «дыщщ», но это будет очень, очень неточно)? Это звуки, да – но не слова: они не имеют слоговой структуры и ударения, от них нельзя образовать другие слова, их нельзя изменить по времени или по падежу, у них не бывает зависимых слов, в предложении они могут быть только сказуемыми (примерно так же, как жесты)". Слово "ба-бах!" к этой группе относится? А то ведь есть и "бабахнуть", "забабахать", "прибабахнутый". Или, "А оно как бдыщщнет!". А теперь собственно вопрос - есть ли чёткая грань между звукоподражанием и "нормальным словом". Например, между звукоподражанием "Ааа-х", и словом "Ах" (с возможностью словообразования)?

Если мы ведём речь об эволюции, то едва ли не любое деление на группы условно, эволюция в том и заключается, что элементы одних групп переходят в другие. Например, в какой-то момент какие-то потомки австралопитеков стали Homo – значит ли это, что надо обязательно найти ту маму, которая была австралопитеком, а её сын – уже Homo? Значит ли это, что деление на австралопитеков и людей следует немедленно выбросить за ненадобностью? Мне кажется, что нет. Нам удобно рассматривать отдельно людей, отдельно австралопитеков, афарца от эргастера антропологи, вроде бы, легко отличают. Но при этом просто надо быть готовым, что найдётся какой-нибудь седиба, который займёт промежуточную позицию: если уж австралопитеки эволюционировали в людей, такой промежуточный персонаж непременно должен был существовать. Так и со словами. Пока мы изображаем звук летящей пули и нам важно именно изобразить, будет вот эдакий присвист. Если это обозначение будет часто надобиться, то для того, чтобы вызвать в мозгу слушателя соответствующее понимание, уже не надо будет воспроизводить весь свист во всех подробностях, достаточно будет нескольких деталей, которые надёжно отличат его от близких звучаний (это просто такой принцип работы мозга, правило Хэбба: чем чаще тот или иной нейронный ансамбль активируется, тем меньшего стимула достаточно для его активации). В современном языке эти мелкие детали, которые позволяют легко отличить один звук от другого, – это так называемые «смыслоразличительные признаки» фонем: знакомые нам с детства твёрдость-мягкость, звонкость-глухость и ряд других. Одно дело – бахнуть, а другое – пахнуть, и так далее. Так что если звук будет часто надобиться, он почти неминуемо распадётся на фонемы, как ба-бах какой-нибудь. Или фьють. Или тот же свист. В ходе развития языка слова могут возникать из звукоподражаний, а могут, наоборот, переходить в разряд звукоизобразительной лексики – и тогда они перестают подчиняться нормальным фонетическим законам и дальше развиваются с опорой на свою звукоизобразительность (правда, это пока совершенно малоизученные вещи). Ну, а когда у нас уже появилось слово, состоящее из фонем, – это уже нормальное слово, его можно в предложения встраивать, можно от него другие слова образовывать... На каждом этапе развития языка – любого – можно обнаружить такие штуки, которые на полпути от таких звуковых непонятно-чего к нормальным словам.

Теперь по поводу ах. Есть (по крайней мере, в русском языке, за другие не поручусь) такой звук, произносимый на вдохе, типа а (можно с придыханием), так восклицают от сильного потрясения (поправьте меня, если я неточно описываю). Букв для такого нет, поэтому пишут его как «Ах!». А дальше люди узнают из письменного текста слово ах, и начинают его употреблять отдельно от того восклицания: «Ах, оставьте!» (попытайтесь подставить сюда то восклицание, которое на вдохе, – у меня не получается, не звучит как-то). Ну, от этого ах можно уже и ахнуть образовать, и ахи-охи, и аханье, – а восклицание живёт своей отдельной жизнью, и от него ничего не образуется (попробуйте-ка перейти от вдоха к выдоху в одном слове! Хотя, говорят, бывают языки, которые такое умеют, но русский в их число не входит).

langust (форум Paleo.ru): Несколько вопросов, связанных между собой.

1. Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас, и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.

Ну, обычно говорят, что о положении гортани можно судить по величине базикраниального угла (= угла основания черепа). Но вроде бы прямой корреляции тут нет (Lieberman D.E., McCarthy R.C. The ontogeny of cranial base angulation in humans and chimpanzees and its implications for reconstructing pharyngeal dimensions // Journal of human evolution. –1999. — Vol. 36. — № 5 — P. 487–517).

langust: 2. Если нет, то есть ли вероятность того, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян? А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотенических тенденций гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма?

Почему бы и нет? Это, на самом деле, скорее к антропологам вопрос, чем ко мне. Хотя, если у младенцев гортань выше, то, по-моему, странно её понижение связывать с фетализацией. Впрочем, ещё раз повторю, тут я не специалист.

langust: 3. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные).

Здесь опять вопрос в том, какими свойствами должна обладать коммуникативная система, чтобы мы уже были готовы засчитать её за настоящий язык. Если считать, что в языке должно быть много слов и полноценная грамматика – то почему бы и нет. Как показывает практика, чуть более десятка различных фонем уже достаточно, чтобы иметь нормальный человеческий язык, в конце концов, можно гласные делать длиннее и короче – это сразу удваивает их число. А если ещё научиться их иногда в нос произносить – получится вчетверо больше. А можно наоборот, чтобы различающихся гласных было мало (штуки три, например), зато согласных много-много. Почему бы не сделать согласными разные чмоканья и прищёлкивания, вот язык !хоõ (один из койсанских, на юге Африки) такими методами больше сотни фонем себе завёл.

langust: 4. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, досапиенсных языков?

Предположить – можно. А можно ли доказать – не знаю. Можно ещё предположить, что это был первый опыт по заведению в языке согласных – в конце концов, койсанские народы, говорят, первыми ответвились. И это будет ещё одна ничем не обоснованная догадка, кои можно плодить сотнями. Вот только зачем?

ARON (форум Paleo.ru): а) То, что (цитата) "дети всюду лепечут одинаково", не означает ли это, что в человеке генетически заложена даже не способность, а потребность в языке? И не служит ли это косвенным доказательством, что и более ранние виды гоминид владели какой-то речью?

(В цитате было «_примерно_ одинаково», см. вопрос выше.) Мне кажется, что да. Про то, какие у человека есть потребности, необходимые для овладения языком, подробно пишут С. Пинкер («Язык как инстинкт») и М. Томаселло (Tomasello M. Constructing a language: A usage-based approach to language acquisition. — Cambridge, MA: Harvard University Press, 2003). А тот эволюционный механизм, который вы предполагаете, известен как «эффект Болдуина»: сначала перед каким-то видом стоят какие-то адаптационные задачи и он их решает посредством поведения (появляется что-то, к чему надо приспособиться быстро, не дожидаясь положительных мутаций, – и виду везёт, по крайней мере, у некоторых его представителей есть возможность как-то себя повести, чтобы к этому приспособиться). И эволюционное преимущество получают те, чьи гены не препятствуют тому, чтобы так себя вести, – у таких особей детёнышей больше, они наследуют родительский генетический материал, и чем дальше, тем больше способность к соответствующему поведению распространяется. А потом возникает мутация, которая жёстко закрепляет либо само поведение, либо способность быстрее и надёжнее ему обучаться. Мне самой этот механизм страшно нравится. Потому что я с трудом себе представляю, как получил какой-нибудь гоминид, пользующийся примитивной коммуникативной системой (ну, примерно, как у нынешних шимпанзе – по сравнению с человеческим языком это примитивно), какую-нибудь «языковую» мутацию – ну, например, опущенную гортань, мозги в полтора раза больше, чем у родителей, или способность строить предложения с придаточными, – и сидит, бедняга, думает, как ему это применить... Мне кажется более логичным, что сначала все стремились коммуницировать – даже неважно, хотели информацию передать, впечатление произвести на самку или ещё что. Главное, всем хотелось это сделать лучше, а получалось у всех по-разному. И эволюционный выигрыш получили те, у кого выходило лучше, – а уж потом появилась такая мутация (собравшая кучу полезных вещей воедино – и мозги, и гортань, и способность длинные предложения строить, и потребность язык учить...), чтобы у всех на приемлемом уровне получалось. Но это, правда, всего лишь моя гипотеза. И в соответствии с ней я считаю, что имеющаяся у детей «потребность в языке» (это даже, скорее, много разных потребностей, но все они помогают освоить язык) свидетельствует о том, что из предкового вида были отобраны те, кто лучше всех сумел решить задачу коммуникации. А решали все – с помощью «какой-то речи».

ARON: б) Раз не найдено родство койсанских языков даже с самыми древними ( 20тлн ) реконструируемыми праязыками, то не следует ли отсюда, что корни койсанских языков лежат ещё глубже, чем 20 тлн?

Ну, доказать отсутствие родства нельзя, вообще-то... С койсанскими языками главная сложность – это их щёлкающие звуки (кликсы). Когда видишь в сравниваемых языках в одном t, а в другом – d, то видно, что похоже. Дальше можно это сходство проверять (родство это, заимствование или случайность), но сначала его надо заметить. А на что похожи кликсы? Как-то совсем непонятно, на что... Может быть, если бы мы это поняли, то какие-нибудь родственники у койсанских языков и нашлись бы. А так пока – знаем только то, что ничего не знаем.

ARON: в) Выходит, что реконструкция ностратического языка ( 9–12 тлн ) дошла уже до суффиксов и окончаний. А ведь (иногда) высказываются сомнения, что тогдашние люди вообще умели членораздельно говорить. Получается, что умели, и неплохо, и даже немного известно, как они говорили.

(По последним данным, вроде бы, скорее 14 тысяч лет назад; впрочем, может быть, и ещё раз пересчитают...) Да она давно до них дошла, можно сказать, с самого своего начала. Тот, кто высказывает сомнения, что люди тогда вообще могли говорить, видимо, совсем не видал верхнего палеолита. 14 тысяч лет назад – это уже и ледник сошёл, и археологические культуры не хуже того, что можно и у современных народов наблюдать. Ну да, железо не плавили. Но без этого люди живут.

Некоторые (с полвека назад примерно) не верили даже в то, что люди 6 тысяч лет назад говорить умели... Может быть, это потому, что тогда датировок таких надёжных не было, как сейчас, и всё прошлое «сплющивалось» в какое-то единое «давно»?

ARON: г) Похоже, что С.А. Бурлак не сомневается в самом факте существования борейского языка (примерно 20 тлн). А ведь это самые что ни на есть кроманьонцы. Так что и они говорили, и членораздельно!

В чём С.А. Бурлак точно не сомневается, так это в том, что ностратический язык и другие языки того времени не с неба свалились, какие-то из них были каким-то родственны. А уж какие каким – это вопрос следующий. Мне очень хочется, чтобы это было доказано (я бы и сама приняла в этом участие – да ума не хватает).

ARON: д) Оказывается, что слово "Му-у-у" ( мычание коровы ) - это важное и древнее слово. Ведь оно есть и в древнегреческом языке, и в старославянском, и, наверное, в латыни, и было аж в языке индоевропейцев. Вон оно как!

Ну да, индоевропейцы знали коров – корень с таким значением в праиндоевропейском восстанавливается (в русском он сохранился в слове говядина). И овец знали. И доить умели (вот только кого, неизвестно).

Дальше: Про FOXP2, кликсы бушменов и теорию Поршнева
Назад: Дети по всему миру лепечут примерно одинаково

21 октября - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Немецкий врач и фармацевт Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм писал в XVI веке: "Итак, все мы потомки Адама. И я вряд ли могу удержаться от короткого упоминания о людях, которые открыты на недоступных островах, и о тех, которые еще неизвестны. Не очень вероятно, что мы вправе рассматривать их как потомков Адама: что могли бы такие делать на недоступных островах? Кажется более мудрым думать об этих людях как о потомках другого Адама, потому что будет трудно постулировать, что они близки нам по плоти и крови". (Цитируется по: Клейн Л.С., История археологической мысли в 2-х томах, Том 1, СПб, Изд-во СПбГУ, 2011 г., с. 112.)

Catalog gominid Antropogenez.RU