English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Скажите, где живет ваш народ - и я составлю ему мифологию

Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках (см. статью об этом на нашем портале).

Сегодня с Юрием Евгеньевичем беседует редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов.

Можно ли определить, какие из фольклорно-мифологических сюжетов являются самыми древними? Могли бы Вы привести примеры таких сюжетов? Можно ли хотя бы приблизительно оценить их возраст?

Прежде всего о термине "сюжет", который в фольклористике противопоставлен "мотиву". Эти два термина давно и с успехом используются при классификации западноевразийской сказки, хотя между некоторыми "мотивами" и "сюжетами" и здесь разницы мало. Но как только мы обращаемся к фольклору и мифологии других регионов, привычные термины утрачивают эвристическую ценность. В фольклоре индейцев Америки или тибето-бирманцев северо-восточной Индии нет разницы между сказкой и мифом, противопоставление мотивов сюжетам там тоже не имеет большого смысла. В начале XX в. американские исследователи школы Ф. Боаса пытались выработать свой термин, но им это не удалось. Боас стабильные элементы текстов так и называл "элементами". Я пишу о "мотивах", но это не элементарные мотивы, включенные в общеизвестный указатель С. Томпсона, а любые фабульные, образные или структурные части текстов, которые встречаются в двух или более разных традициях и, следовательно, стабильны. Стабильны они потому, что сами рассказчики их не замечают, а используют бессознательно. Мое определение тоже с изъяном, поскольку не ясно, что такое "традиция". Я имею в виду, что тексты записаны у разных этнических групп или хотя бы на разных территориях. В каталог я включаю мотивы, лишь если они обнаружены не менее, чем в трех-четырех, а в подавляющем большинстве случаев в гораздо большем числе традиций. Тогда можно говорить о статистике.

Большинство мотивов, которые я выделяю, являются сюжетообразующими: они определяют общую композицию и главное содержание рассказа.

Так вот самыми древними мотивами, по-видимому, являются те, которые связаны с объяснением происхождения смерти.

Шесть-восемь из них имеют сходное распределение и встречаются в Африке южнее Сахары, в пределах индо-тихоокеанского фронта Азии и в Америке, главным образом в Южной. Такое распределение хорошо соответствует гипотезе о выходе сапиенсов из Африки, их разделении на две группы где-то на Ближнем Востоке и дальнейшего расселения одной из групп вдоль Индийского, а затем Тихого океана. В Америку эти люди проникли позже, но продолжали следовать вдоль морских побережий. В континентальной Евразии набор мотивов совершенно иной.

Кроме темы происхождения смерти, Африку с Южной и Юго-Восточной Азией связывают некоторые мотивы, касающиеся солнца и луны, интерпретации радуги, а также происхождения людей (люди вышли из-под земли). Параллели между Африкой и Австралией есть, но их меньше. Поэтому я склонен думать, что если африканских миграций было две (генетики, кажется, решили, что предки аборигенов Австралии и некоторых папуасов вышли из Африки 60-70 тыс. л.н., а другие группы – после 35 тыс. л.н.), то основной массив мотивов африканского происхождения распространился с более поздними мигрантами.

Если на основании изучения фольклорных сюжетов можно реконструировать пути миграций древних людей, то совпадают ли эти данные с данными, полученными иными методами? (например, генетическими). Возможно, фольклорные данные дополняют, уточняют их?

Я бы сказал, что на основании одного лишь изучения фольклорных сюжетов реконструировать пути миграций древних людей невозможно. Именно поэтому такой реконструкцией ранее конца XX в. серьезные люди и не занимались. Фольклорно-этнографические материалы не имеют временной глубины. Пусть связи установлены – но в каком направлении?

По данным фольклора можно с одинаковой вероятностью предположить, что люди двигались из Сибири в Америку и из Америки в Сибирь.

Лишь после того, как генетики и археологи восстановили в общих чертах раннюю историю человечества, с их материалами оказалось возможно сопоставить данные фольклора и мифологии.

Это не значит, что изучение фольклора и мифологии лишь подтверждает то, что и так известно. Никаким другим способом невозможно реконструировать духовную культуру древних людей, причем не вообще "древних", а живших в определенных регионах в определенные эпохи. Конечно, нам удается восстановить лишь небольшие обрывки, "следы следов" мировосприятия наших далеких предков, но все же эта реконструкция основана на проверяемых фактах, а не на одной лишь интуиции.

Для изучения миграции мифы тоже важны, хотя и, как я сказал, обязательно в сопоставлении с данными других дисциплин. Некоторые археологи, например, допускают, что первые люди попали в Новый Свет из Европы, двигаясь вдоль кромки полярных льдов. Генетики против такой гипотезы, но чисто археологические доводы в ее пользу существуют. Могу ответственно заявить: наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

Много интересного удается извлечь из анализа распределения фольклорных мотивов в Северной Евразии. В двух словах не расскажешь, но чего стоит хотя бы образ девушки с ведрами на луне, распространенный от Балтики до Тихого океана с детальными и нетривиальными параллелями у индейцев побережья Британской Колумбии и у маори.

Можно ли предположить, что наиболее древние сюжеты мифов восходят к временам "еще до сапиенсов"? Могли ли кроманьонцы, пришедшие в Европу из Африки, перенять какие-то "фольклорные мотивы" у неандертальцев? (или на иных  территориях, где по современным представлениям происходила "метисация"?)

Я только что сказал, что набор мотивов, принесенных сапиенсами из Африки в Азию, во-первых, не слишком богат, а во-вторых, датируется, скорее всего, относительно поздним временем – не 70-60, а 40-30 тыс. л.н. Когда люди впервые стали рассказывать о том, чего никогда сами не видели – на этот вопрос вряд ли удастся ответить. Что касается неандертальцев и денисовцев, то, может быть, у них и была мифология, но существенных доводов в пользу подобной гипотезы нет. Континентально-евразийский набор мотивов весьма отличен от того, который я называю индо-тихоокеанским и основа которого была, видимо, принесена из Африки. Объяснить различия между двумя наборами мотивов можно действием нескольких факторов. Во-первых, разная природная среда. Африканские мигранты, двигавшиеся по берегу Индийского океана, оставались примерно в той же климатической зоне, что и на своей прародине. Те же, кто переселялся на север, оказались в приледниковой зоне, а это потребовало радикальных изменений в культуре. Мифология напрямую от таких изменений не зависит, но наверное это способствовало утрате старого наследия и возникновению новых мотивов. Далее, 22-24 тыс. л.н., наступил максимум оледенения. В Сибири, Центральной Азии и Восточной Европе население не исчезло, но все же наверняка сократилось в численности. Когда начался новый рост, сработал эффект "бутылочного горла". Лучше всего приспособившиеся к новым условиям группы передали особенности своей культуры наибольшему числу потомков. Могли ли эвенки, казахи или ингуши унаследовать отдельные мотивы, которые зафиксированы в их фольклоре, от досапиентного населения континентальной Евразии – сомнительно, но категорически отрицать такую возможность нельзя.

У базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, собранной Вами, действительно нет аналогов в мире? Вызывает ли она интерес западных исследователей?  

Аналогов базы действительно нет. Объясняется это просто. Сравнительная мифология заинтересовала меня, когда я пытался реконструировать содержание изображений на керамике перуанской культуры мочика (этой теме были посвящены диплом и кандидатская). Если бы мне разрешили поехать в Перу, то я бы работал как обычный археолог-американист. Поскольку не разрешили, то с середины 1980-х годов я стал всерьез заниматься археологией IV-III тыс. до н.э. Южной Туркмении. Если бы по возвращении из поездки в США в 1992-1993 гг. я бы получил американский грант на раскопки, то я бы и дальше этой археологией занимался. Но гранта не дали (вообще я не умею добывать деньги, а для археолога это очень важно), но зато американцы заинтересовались моими наработками по индейской мифологии.

И в результате с помощью многих друзей и коллег и, благодаря ежедневной работе на протяжении 20 лет, база по фольклору и мифологии появилась.

Ни один фольклорист ее делать не стал бы, поскольку у фольклористов совсем другие интересы. Задача базы – не в систематизации данных фольклора, а в решении конкретных исторических задач с привлечением таких данных. Поэтому моими работами интересуются археологи, генетики и лингвисты, которые систематизировать тексты сами, разумеется, не могут. Так что все случилось вследствие уникального стечения обстоятельств.

Западные коллеги, как мне кажется, интересуются моими докладами и статьями, но основная часть базы данных составлена по-русски, что, естественно, ограничивает ее доступность. Вначале я пытался писать параллельный английский вариант, но это оказалось слишком трудоемко, да и мой английский далек от совершенства. В идеале и в случае решения проблемы авторского права подобная база данных должна содержать также и выходы к оригиналам текстов на соответствующих языках. Если это и будет сделано, то уже, конечно, не мной.

Что было самым сложным при работе над этим проектом? Какие неочевидные, неожиданные вещи выявились в процессе работы?

Самым трудным вначале было понять, чем я, собственно говоря, занимаюсь, подвести под работу теоретическое обоснование. С этой задачей я более или менее справился не раньше середины 90-х годов. А дальше вечная проблема – добывание литературы. Здесь помощь друзей и коллег имела и продолжает иметь решающее значение. Есть и неразрешимая проблема: я не знаю многих языков, которые очень хотелось бы знать – хотя бы венгерского, не говоря о китайском. Остается думать, что на известные мне языки переведено достаточно много.

По поводу неожиданных вещей. Больше всего меня поразила скудость африканской мифологии. Такое впечатление, что со времени распространения сапиенсов в Евразию на их прародине мифология почти не развивалась. Позже в Африку, похоже, хлынул поток мотивов азиатского происхождения, но все равно по сравнению с Сибирью, Юго-Восточной Азией и особенно Америкой Африка в этом смысле очень бедна.

Африканские параллели в индо-тихоокеанском мире, имеющие, по всей видимости, очень древний возраст, сами явились для меня полной неожиданностью.

Из случившегося недавно самым интересным стала реконструкция сюжета о происхождении человека у населения евразийских степей эпохи бронзы. Когда обнаружились крайне специфические параллели в мифах народов мунда в Индии, дардов Гиндукуша, абхазов, ойратов, нганасан и много еще кого и когда стало ясно, что объяснить эти параллели можно только заимствованиями от степных индо-европейцев – это было по-настоящему захватывающе.

А не может оказаться, что причина скудности африканской мифологии - просто недостаточная ее изученность? 

Вряд ли поэтому. В Африке есть множество этнических групп, по которым вообще нет данных. Но в то же время африканская мифология однообразна. Если что-то обнаружено в Камеруне, то, скорее всего, найдется и в Мозамбике. Как с языками - лингвисты не сомневаются в реальности макро-семьи нигер-конго, но никто еще даже приблизительно не сумел объединить языки Новой Гвинеи. Я спрашивал африканистов и все они соглашались, что в Африке кроме сказки о животных действительно почти ничего нет. Очень мало этиологических мотивов, особенно касающихся растений. В одном амазонском тексте их может быть больше, чем во всей тропической Африке. По пигмеям большинство публикаций у меня, как кажется, учтено. Мифологии у них мало и она какая-то невыразительная. По бушменам и хойхой (готтентотам) публикаций масса, но разнообразие мотивов опять же невелико. Все это соответствует социо-экономической стагнации тропической и южной Африки. В Гане земледелие появляется в середине II тыс. до н.э., а в Южной Америке первые опыты - через одну-две тысячи лет после того, как население становится археологически видимым. Районов севернее сахеля и отчасти самого сахеля это не касается, там у них керамика в X тыс. до н.э. и скотоводство в VIII тыс. Но по сахарцам и кушитам данных о мифологии и фольклоре, к сожалению, меньше всего. Вообще в Северной Африке, как и в Западной Европе, мировые религии и волшебная сказка сделали свое дело. В Болгарии мифологических мотивов зафиксировано раза в три, если не в пять, больше, чем в Шотландии. По баскам у меня есть, кажется, все публикации, а читать там нечего - стандартная волшебная сказка. Но относительную бедность мифологии в бантуязычной Африке влиянием миссионеров объяснить нельзя. Мифы там записаны, но сюжетов мало. Я не нашел в Африке ни одного мифа о происхождении культурных растений - есть лишь о происхождении земледельческой технологии. Т.е. по всем пунктам полная противоположность циркумтихоокеанскому миру.

Читал, что у ряда народов встречается сюжет о происхождении людей от обезьян (либо о родстве с обезьянами). Насколько такой сюжет распространен, у каких народов он встречается?

У меня такой сюжет не выделен, если он и встречается, то, по-моему, только в Африке и не прямо, что люди произошли от обезьян, а что предок обезьяны убежал в лес. Если найду, то уточню. Но сюжет этот точно редок. В общем мне этот сюжет не кажется интересным.

В мифах разных народов можно найти историю происхождения от едва ли не всех представителей фауны.

Поскольку прямых аналогов Вашей базы данных нет - можете ли Вы назвать аналоги из иных областей науки? (мне приходит в голову атлас Мердока).

Атлас Мердока – естественно. Когда Андрей Коротаев дал мне программу SPSS и, провозившись часа три, сумел переместить в нее набранную мной статистику из ворда, моя база в цифровом варианте всегда может быть использована как дополнение к Мердоку. Другое дело, что Мердок заточен под поиск функциональных зависимостей, а с мифологией главный интерес в прослеживании исторических традиций. Там можно найти статистическую зависимость от природной среды и уровня социополитической организации, но не далее самых тривиальных вещей, которые и так понятны.

Удалось ли Вам выявить некие интегральные закономерности, пронизывающие фольклорные мотивы народов мира? Закономерности формирования, эволюции таких мотивов? Или может быть, Вы интуитивно предчувствуете такие закономерности? 

Эволюционируют не мотивы, а наборы мотивов. Можно сказать, что мотивы, связанные с интерпретацией звездного неба, наиболее разработаны в Северной Евразии и Северной Америке, причем основа североамериканской традиции была явно принесена из Сибири. В индо-тихоокеанском регионе наиболее разработаны темы странных браков, человеческой анатомии (нормальной и ненормальной), оппозиция полов и т.п. Почему так - не знаю, думаю, что чисто случайно, "исторически сложилось". При этом степень развития астральной мифологии и практическое знание звездного неба друг с другом не коррелируют. В Микронезии и Полинезии практическое знание доведено до совершенства, а фольклора на эту тему почти нет. Африканцы, как и все люди в тропиках, по Плеядам отсчитывали наступление нового года, но мифов о Плеядах не рассказывали. В Северной Евразии даже охотникам вряд ли требовалось разбираться в звездах, но Алькор (вполне бесполезный) открыли именно они.

Возможно ли, на основании существующей базы данных:

- прогнозировать существование мотивов, еще не найденных в реальности (подобно тому, как Вавилов использовал свои "гомологические ряды"...)

- создавать совершенно новые мотивы (условно говоря, путём комбинирования мотивов из совершенно разных "ячеек" базы данных), т.е. использовать эту базу как "инструмент для художественного творчества"?..

Насчет прогнозирования.  Да, конечно - скажите мне, где живет ваш народ и я составлю ему мифологию. Просто сюжеты/мотивы по одному не встречаются. Если миф записан у сора, то у бондо он тоже почти наверняка есть, а если отсутствует в публикациях, то, значит не записан. Нельзя осуществить реконструкцию лишь если весь регион плохо представлен. Для негров Дарфура, например, не берусь - как ни комбинируй теда и загава, все равно очень мало.

По второму пункту - нет.

Я уверен, что люди ничего не придумывают, а новое возникает незаметно и как бы само собой.

Все развитие технологии свидетельствует именно об этом. Отбор вариантов текстов на "интересность", т.е. запоминаемость и получение, пусть небольших, но выгод от пересказа текстов другим людям, происходил тем быстрее, чем выше плотность населения и выше проницаемость этно-культурных границ. Т.е. чем больше актов пересказа, те выше вероятность накопления изменений. Этот процесс эволюции наборов мотивов ускорился после образования трансъевразийской коммуникативной сети ("мир-системы") - где-то с эллинизма и позже. С конца XVIII в. тексты все меньше пересказывали и все больше читали. Носители информации изменились, но направление развития – вряд ли.

Волшебная и животная сказки есть литературные шедевры, там ни прибавить, ни убавить. Все примеры удачного творчества в данной сфере (вестерн, например, или "Звездные войны") основаны на бессознательном (а отчасти, может, и сознательном) воспроизводстве сюжета волшебной сказки. В античности ее еще не было. Были отдельные сюжеты, которые затем вошли в сказочный тезаурус, но они оставались не доведенными до совершенства и по жанру отличались от настоящей сказки (Дафнис и Хлоя, Иосиф и его братья, Товий, и пр.). Придумать новый сюжет так же сложно, как специально придумать анекдот. Т.е. придумать-то можно, но я не знаю случаев, чтобы такие анекдоты распространялись. 


Интересно

Следует, однако, сделать одно уточнение, без которого непонятна ошибочность распространенного написания «орангутанг». Слово «орангутан» малайского происхождения, составлено из двух слов, означающих, как мы помним, «человек лесной». Добавление буквы «г» в конце резко искажает смысл, означая уже «человек должник». Никому этот замечательный антропоид ничего не должен – «невинное» добавление буквы «г» является грубой ошибкой.

Э.П.Фридман Э.П. Приматы. – М.: Наука, 1979 г.,  с. 188.

Catalog gominid Antropogenez.RU