English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Скажите, где живет ваш народ - и я составлю ему мифологию

Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках (см. статью об этом на нашем портале).

Сегодня с Юрием Евгеньевичем беседует редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов.

Можно ли определить, какие из фольклорно-мифологических сюжетов являются самыми древними? Могли бы Вы привести примеры таких сюжетов? Можно ли хотя бы приблизительно оценить их возраст?

Прежде всего о термине "сюжет", который в фольклористике противопоставлен "мотиву". Эти два термина давно и с успехом используются при классификации западноевразийской сказки, хотя между некоторыми "мотивами" и "сюжетами" и здесь разницы мало. Но как только мы обращаемся к фольклору и мифологии других регионов, привычные термины утрачивают эвристическую ценность. В фольклоре индейцев Америки или тибето-бирманцев северо-восточной Индии нет разницы между сказкой и мифом, противопоставление мотивов сюжетам там тоже не имеет большого смысла. В начале XX в. американские исследователи школы Ф. Боаса пытались выработать свой термин, но им это не удалось. Боас стабильные элементы текстов так и называл "элементами". Я пишу о "мотивах", но это не элементарные мотивы, включенные в общеизвестный указатель С. Томпсона, а любые фабульные, образные или структурные части текстов, которые встречаются в двух или более разных традициях и, следовательно, стабильны. Стабильны они потому, что сами рассказчики их не замечают, а используют бессознательно. Мое определение тоже с изъяном, поскольку не ясно, что такое "традиция". Я имею в виду, что тексты записаны у разных этнических групп или хотя бы на разных территориях. В каталог я включаю мотивы, лишь если они обнаружены не менее, чем в трех-четырех, а в подавляющем большинстве случаев в гораздо большем числе традиций. Тогда можно говорить о статистике.

Большинство мотивов, которые я выделяю, являются сюжетообразующими: они определяют общую композицию и главное содержание рассказа.

Так вот самыми древними мотивами, по-видимому, являются те, которые связаны с объяснением происхождения смерти.

Шесть-восемь из них имеют сходное распределение и встречаются в Африке южнее Сахары, в пределах индо-тихоокеанского фронта Азии и в Америке, главным образом в Южной. Такое распределение хорошо соответствует гипотезе о выходе сапиенсов из Африки, их разделении на две группы где-то на Ближнем Востоке и дальнейшего расселения одной из групп вдоль Индийского, а затем Тихого океана. В Америку эти люди проникли позже, но продолжали следовать вдоль морских побережий. В континентальной Евразии набор мотивов совершенно иной.

Кроме темы происхождения смерти, Африку с Южной и Юго-Восточной Азией связывают некоторые мотивы, касающиеся солнца и луны, интерпретации радуги, а также происхождения людей (люди вышли из-под земли). Параллели между Африкой и Австралией есть, но их меньше. Поэтому я склонен думать, что если африканских миграций было две (генетики, кажется, решили, что предки аборигенов Австралии и некоторых папуасов вышли из Африки 60-70 тыс. л.н., а другие группы – после 35 тыс. л.н.), то основной массив мотивов африканского происхождения распространился с более поздними мигрантами.

Если на основании изучения фольклорных сюжетов можно реконструировать пути миграций древних людей, то совпадают ли эти данные с данными, полученными иными методами? (например, генетическими). Возможно, фольклорные данные дополняют, уточняют их?

Я бы сказал, что на основании одного лишь изучения фольклорных сюжетов реконструировать пути миграций древних людей невозможно. Именно поэтому такой реконструкцией ранее конца XX в. серьезные люди и не занимались. Фольклорно-этнографические материалы не имеют временной глубины. Пусть связи установлены – но в каком направлении?

По данным фольклора можно с одинаковой вероятностью предположить, что люди двигались из Сибири в Америку и из Америки в Сибирь.

Лишь после того, как генетики и археологи восстановили в общих чертах раннюю историю человечества, с их материалами оказалось возможно сопоставить данные фольклора и мифологии.

Это не значит, что изучение фольклора и мифологии лишь подтверждает то, что и так известно. Никаким другим способом невозможно реконструировать духовную культуру древних людей, причем не вообще "древних", а живших в определенных регионах в определенные эпохи. Конечно, нам удается восстановить лишь небольшие обрывки, "следы следов" мировосприятия наших далеких предков, но все же эта реконструкция основана на проверяемых фактах, а не на одной лишь интуиции.

Для изучения миграции мифы тоже важны, хотя и, как я сказал, обязательно в сопоставлении с данными других дисциплин. Некоторые археологи, например, допускают, что первые люди попали в Новый Свет из Европы, двигаясь вдоль кромки полярных льдов. Генетики против такой гипотезы, но чисто археологические доводы в ее пользу существуют. Могу ответственно заявить: наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

Много интересного удается извлечь из анализа распределения фольклорных мотивов в Северной Евразии. В двух словах не расскажешь, но чего стоит хотя бы образ девушки с ведрами на луне, распространенный от Балтики до Тихого океана с детальными и нетривиальными параллелями у индейцев побережья Британской Колумбии и у маори.

Можно ли предположить, что наиболее древние сюжеты мифов восходят к временам "еще до сапиенсов"? Могли ли кроманьонцы, пришедшие в Европу из Африки, перенять какие-то "фольклорные мотивы" у неандертальцев? (или на иных  территориях, где по современным представлениям происходила "метисация"?)

Я только что сказал, что набор мотивов, принесенных сапиенсами из Африки в Азию, во-первых, не слишком богат, а во-вторых, датируется, скорее всего, относительно поздним временем – не 70-60, а 40-30 тыс. л.н. Когда люди впервые стали рассказывать о том, чего никогда сами не видели – на этот вопрос вряд ли удастся ответить. Что касается неандертальцев и денисовцев, то, может быть, у них и была мифология, но существенных доводов в пользу подобной гипотезы нет. Континентально-евразийский набор мотивов весьма отличен от того, который я называю индо-тихоокеанским и основа которого была, видимо, принесена из Африки. Объяснить различия между двумя наборами мотивов можно действием нескольких факторов. Во-первых, разная природная среда. Африканские мигранты, двигавшиеся по берегу Индийского океана, оставались примерно в той же климатической зоне, что и на своей прародине. Те же, кто переселялся на север, оказались в приледниковой зоне, а это потребовало радикальных изменений в культуре. Мифология напрямую от таких изменений не зависит, но наверное это способствовало утрате старого наследия и возникновению новых мотивов. Далее, 22-24 тыс. л.н., наступил максимум оледенения. В Сибири, Центральной Азии и Восточной Европе население не исчезло, но все же наверняка сократилось в численности. Когда начался новый рост, сработал эффект "бутылочного горла". Лучше всего приспособившиеся к новым условиям группы передали особенности своей культуры наибольшему числу потомков. Могли ли эвенки, казахи или ингуши унаследовать отдельные мотивы, которые зафиксированы в их фольклоре, от досапиентного населения континентальной Евразии – сомнительно, но категорически отрицать такую возможность нельзя.

У базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, собранной Вами, действительно нет аналогов в мире? Вызывает ли она интерес западных исследователей?  

Аналогов базы действительно нет. Объясняется это просто. Сравнительная мифология заинтересовала меня, когда я пытался реконструировать содержание изображений на керамике перуанской культуры мочика (этой теме были посвящены диплом и кандидатская). Если бы мне разрешили поехать в Перу, то я бы работал как обычный археолог-американист. Поскольку не разрешили, то с середины 1980-х годов я стал всерьез заниматься археологией IV-III тыс. до н.э. Южной Туркмении. Если бы по возвращении из поездки в США в 1992-1993 гг. я бы получил американский грант на раскопки, то я бы и дальше этой археологией занимался. Но гранта не дали (вообще я не умею добывать деньги, а для археолога это очень важно), но зато американцы заинтересовались моими наработками по индейской мифологии.

И в результате с помощью многих друзей и коллег и, благодаря ежедневной работе на протяжении 20 лет, база по фольклору и мифологии появилась.

Ни один фольклорист ее делать не стал бы, поскольку у фольклористов совсем другие интересы. Задача базы – не в систематизации данных фольклора, а в решении конкретных исторических задач с привлечением таких данных. Поэтому моими работами интересуются археологи, генетики и лингвисты, которые систематизировать тексты сами, разумеется, не могут. Так что все случилось вследствие уникального стечения обстоятельств.

Западные коллеги, как мне кажется, интересуются моими докладами и статьями, но основная часть базы данных составлена по-русски, что, естественно, ограничивает ее доступность. Вначале я пытался писать параллельный английский вариант, но это оказалось слишком трудоемко, да и мой английский далек от совершенства. В идеале и в случае решения проблемы авторского права подобная база данных должна содержать также и выходы к оригиналам текстов на соответствующих языках. Если это и будет сделано, то уже, конечно, не мной.

Что было самым сложным при работе над этим проектом? Какие неочевидные, неожиданные вещи выявились в процессе работы?

Самым трудным вначале было понять, чем я, собственно говоря, занимаюсь, подвести под работу теоретическое обоснование. С этой задачей я более или менее справился не раньше середины 90-х годов. А дальше вечная проблема – добывание литературы. Здесь помощь друзей и коллег имела и продолжает иметь решающее значение. Есть и неразрешимая проблема: я не знаю многих языков, которые очень хотелось бы знать – хотя бы венгерского, не говоря о китайском. Остается думать, что на известные мне языки переведено достаточно много.

По поводу неожиданных вещей. Больше всего меня поразила скудость африканской мифологии. Такое впечатление, что со времени распространения сапиенсов в Евразию на их прародине мифология почти не развивалась. Позже в Африку, похоже, хлынул поток мотивов азиатского происхождения, но все равно по сравнению с Сибирью, Юго-Восточной Азией и особенно Америкой Африка в этом смысле очень бедна.

Африканские параллели в индо-тихоокеанском мире, имеющие, по всей видимости, очень древний возраст, сами явились для меня полной неожиданностью.

Из случившегося недавно самым интересным стала реконструкция сюжета о происхождении человека у населения евразийских степей эпохи бронзы. Когда обнаружились крайне специфические параллели в мифах народов мунда в Индии, дардов Гиндукуша, абхазов, ойратов, нганасан и много еще кого и когда стало ясно, что объяснить эти параллели можно только заимствованиями от степных индо-европейцев – это было по-настоящему захватывающе.

А не может оказаться, что причина скудности африканской мифологии - просто недостаточная ее изученность? 

Вряд ли поэтому. В Африке есть множество этнических групп, по которым вообще нет данных. Но в то же время африканская мифология однообразна. Если что-то обнаружено в Камеруне, то, скорее всего, найдется и в Мозамбике. Как с языками - лингвисты не сомневаются в реальности макро-семьи нигер-конго, но никто еще даже приблизительно не сумел объединить языки Новой Гвинеи. Я спрашивал африканистов и все они соглашались, что в Африке кроме сказки о животных действительно почти ничего нет. Очень мало этиологических мотивов, особенно касающихся растений. В одном амазонском тексте их может быть больше, чем во всей тропической Африке. По пигмеям большинство публикаций у меня, как кажется, учтено. Мифологии у них мало и она какая-то невыразительная. По бушменам и хойхой (готтентотам) публикаций масса, но разнообразие мотивов опять же невелико. Все это соответствует социо-экономической стагнации тропической и южной Африки. В Гане земледелие появляется в середине II тыс. до н.э., а в Южной Америке первые опыты - через одну-две тысячи лет после того, как население становится археологически видимым. Районов севернее сахеля и отчасти самого сахеля это не касается, там у них керамика в X тыс. до н.э. и скотоводство в VIII тыс. Но по сахарцам и кушитам данных о мифологии и фольклоре, к сожалению, меньше всего. Вообще в Северной Африке, как и в Западной Европе, мировые религии и волшебная сказка сделали свое дело. В Болгарии мифологических мотивов зафиксировано раза в три, если не в пять, больше, чем в Шотландии. По баскам у меня есть, кажется, все публикации, а читать там нечего - стандартная волшебная сказка. Но относительную бедность мифологии в бантуязычной Африке влиянием миссионеров объяснить нельзя. Мифы там записаны, но сюжетов мало. Я не нашел в Африке ни одного мифа о происхождении культурных растений - есть лишь о происхождении земледельческой технологии. Т.е. по всем пунктам полная противоположность циркумтихоокеанскому миру.

Читал, что у ряда народов встречается сюжет о происхождении людей от обезьян (либо о родстве с обезьянами). Насколько такой сюжет распространен, у каких народов он встречается?

У меня такой сюжет не выделен, если он и встречается, то, по-моему, только в Африке и не прямо, что люди произошли от обезьян, а что предок обезьяны убежал в лес. Если найду, то уточню. Но сюжет этот точно редок. В общем мне этот сюжет не кажется интересным.

В мифах разных народов можно найти историю происхождения от едва ли не всех представителей фауны.

Поскольку прямых аналогов Вашей базы данных нет - можете ли Вы назвать аналоги из иных областей науки? (мне приходит в голову атлас Мердока).

Атлас Мердока – естественно. Когда Андрей Коротаев дал мне программу SPSS и, провозившись часа три, сумел переместить в нее набранную мной статистику из ворда, моя база в цифровом варианте всегда может быть использована как дополнение к Мердоку. Другое дело, что Мердок заточен под поиск функциональных зависимостей, а с мифологией главный интерес в прослеживании исторических традиций. Там можно найти статистическую зависимость от природной среды и уровня социополитической организации, но не далее самых тривиальных вещей, которые и так понятны.

Удалось ли Вам выявить некие интегральные закономерности, пронизывающие фольклорные мотивы народов мира? Закономерности формирования, эволюции таких мотивов? Или может быть, Вы интуитивно предчувствуете такие закономерности? 

Эволюционируют не мотивы, а наборы мотивов. Можно сказать, что мотивы, связанные с интерпретацией звездного неба, наиболее разработаны в Северной Евразии и Северной Америке, причем основа североамериканской традиции была явно принесена из Сибири. В индо-тихоокеанском регионе наиболее разработаны темы странных браков, человеческой анатомии (нормальной и ненормальной), оппозиция полов и т.п. Почему так - не знаю, думаю, что чисто случайно, "исторически сложилось". При этом степень развития астральной мифологии и практическое знание звездного неба друг с другом не коррелируют. В Микронезии и Полинезии практическое знание доведено до совершенства, а фольклора на эту тему почти нет. Африканцы, как и все люди в тропиках, по Плеядам отсчитывали наступление нового года, но мифов о Плеядах не рассказывали. В Северной Евразии даже охотникам вряд ли требовалось разбираться в звездах, но Алькор (вполне бесполезный) открыли именно они.

Возможно ли, на основании существующей базы данных:

- прогнозировать существование мотивов, еще не найденных в реальности (подобно тому, как Вавилов использовал свои "гомологические ряды"...)

- создавать совершенно новые мотивы (условно говоря, путём комбинирования мотивов из совершенно разных "ячеек" базы данных), т.е. использовать эту базу как "инструмент для художественного творчества"?..

Насчет прогнозирования.  Да, конечно - скажите мне, где живет ваш народ и я составлю ему мифологию. Просто сюжеты/мотивы по одному не встречаются. Если миф записан у сора, то у бондо он тоже почти наверняка есть, а если отсутствует в публикациях, то, значит не записан. Нельзя осуществить реконструкцию лишь если весь регион плохо представлен. Для негров Дарфура, например, не берусь - как ни комбинируй теда и загава, все равно очень мало.

По второму пункту - нет.

Я уверен, что люди ничего не придумывают, а новое возникает незаметно и как бы само собой.

Все развитие технологии свидетельствует именно об этом. Отбор вариантов текстов на "интересность", т.е. запоминаемость и получение, пусть небольших, но выгод от пересказа текстов другим людям, происходил тем быстрее, чем выше плотность населения и выше проницаемость этно-культурных границ. Т.е. чем больше актов пересказа, те выше вероятность накопления изменений. Этот процесс эволюции наборов мотивов ускорился после образования трансъевразийской коммуникативной сети ("мир-системы") - где-то с эллинизма и позже. С конца XVIII в. тексты все меньше пересказывали и все больше читали. Носители информации изменились, но направление развития – вряд ли.

Волшебная и животная сказки есть литературные шедевры, там ни прибавить, ни убавить. Все примеры удачного творчества в данной сфере (вестерн, например, или "Звездные войны") основаны на бессознательном (а отчасти, может, и сознательном) воспроизводстве сюжета волшебной сказки. В античности ее еще не было. Были отдельные сюжеты, которые затем вошли в сказочный тезаурус, но они оставались не доведенными до совершенства и по жанру отличались от настоящей сказки (Дафнис и Хлоя, Иосиф и его братья, Товий, и пр.). Придумать новый сюжет так же сложно, как специально придумать анекдот. Т.е. придумать-то можно, но я не знаю случаев, чтобы такие анекдоты распространялись. 


Интересно

В 1575 году французский естествоиспытатель Бернар Палисси устроил в Париже выставку окаменелостей - остатков ископаемых организмов, и впервые провёл их сравнение с ныне живущими видами. В 1580 гoду он опубликовал в печати ту мысль, что поскольку всё в природе находится "в вечной трансмутации", то многие ископаемые остатки рыб и моллюсков относятся к вымершим видам. Палисси считается одним из основателей палеонтологии.

Catalog gominid Antropogenez.RU