English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Если каждого гидроцефала считать пришельцем...

Влад  (письмо в Редакцию): Хочется сравнить физическую силу разных гоминид с современным человеком. Конечно, для сравнения стоит взять не офисного сидельца, а спортивного человека (но и не чемпиона мира). Насколько я понимаю, мы существенно уступаем в силе шимпанзе. А вот на каком этапе мы эту силу потеряли - я не знаю. Это уже позднее влияние цивилизации или оно произошло еще у предков?

Станислав Дробышевский: Проблема в том, как выяснить силу древнего человека? И что брать за образец, за норму? Проконсулы были мельче, чем шимпанзе, так что, вероятно, были примерно как мы или слабее нас. Австралопитеки однозначно лучше нас лазили по деревьям, но они были мелкие, большого мускульного рельефа на костях у них нет. Вряд ли они были как шимпанзе. Хабилисы и особенно эректусы были покрупнее, да и орудия делали; а сила выделки ашельского рубила - по 300 кг на удар. А ударов много! Гейдельбергенсисы и особенно неандертальцы славятся своей мощью. Думаю, они были главными чемпионами. Кроманьонцы в среднем были мощнее современных людей, но, опять же, с кем сравнивать? Кроманьонцы тоже разные были. Кстати, Миклухо-Маклай с удивлением писал, что он сильнее и выносливее папуасов, которые, казалось бы, всю жизнь на природе проводили и вкалывали тоже немало. Так что всё относительно. Так что теряли ли мы силу? Думаю, в среднем мы не особо ослабли. А цивилизация позволяет мало нагружаться, зато лечит и кормит, что сил прибавляет. Современные американцы, конечно, в среднем толстые и ленивые, но вообще-то самые рослые и на всех олимпиадах побеждают. И студенческие спортивные команды у них хоть куда. Здоровье и питание! А предкам этого частенько не хватало. Зато они наверняка были выносливее.

Влад:  Вот жил себе общий предок с шимпанзе. Жил в лесу. Потом леса стало меньше, часть популяции ушла в саванну и стала потом людьми. А те, что остались в лесу, превратились в шимпанзе. Уточните пожалуйста, как происходило это разделение. Было ли это разделение чисто географическим - где лес остался, там шимпанзе, а где нет - там люди? А то у меня почему-то возникает другая картина - когда леса стало не хватать на всех, началась борьба за территории и более сильные группы остались в лесу (и до сих пор в нем ползают), а проигравшим группам пришлось осваивать новые пространства.

С.Д.: В общем-то, Вы правы. В саванну ушли неудачники, кому места в лесу не хватило. Сначала они пугливо жались по опушкам, потом удалялись дальше в саванну. Потом стали людьми. Другое дело, вряд ли были такие картины, когда одна группа, скаля зубы и кидаясь палками, выгоняла другую из маленького леса в большую саванну. Процесс занял всё же тысячи лет - сотни и тысячи поколений. Просто всегда есть популяции богатого центра и популяции бедной периферии. В центре стабильность, на периферии - изменения из-за необходимости приспосабливаться к необычным условиям.

Shuric (форум Paleo.ru): Имеются данные о среднем обьеме мозга в разных человеческих популяциях и среднем IQ, а также о корелляции среднего обьема мозга в популяциях со средним IQ. А существуют данные дисперсии этих параметров, и корреляции между этими дисперсиями?

Имеется какая либо связь между дисперсией обьема мозга/IQ и генетическим разнообразием (если исходить из предположения, что такая связь есть, то самая большая дисперсия должна быть в Африке, а низкая - у популяций произошедших от малой группы основателей)?

С.Д.: Теоретически Вы правы, но практически это крайне трудно проверить. Достоверных индивидуальных данных по разным популяциям не так уж много, сколько их не собирали. А по Африке совсем мало. Тем более, объём мозга слишком вариабелен индивидуально, а его функциональные показатели очень слабо связаны с объёмом (строго говоря, практически совсем не связаны). Если есть желание, в интернете легко можно найти, например, краниологическую базу данных Хауэллса (Howells) и по ней Ваши предположения проверить. 

Николай (письмо в Редакцию):  В ходе биологической эволюции возникло существо с мозгом, который позволил этому существу, при определенных условиях в процессе общения с себе подобными создать, поддерживать и развивать материальную и духовную культуру. Каковы же эти условия? Насколько закономерен социальный (культурный) прогресс? Ведь мы знаем, что ещё в 20-м веке в Африке, Америке находили изолирован-но живущие племена, образ жизни которых, по-видимому, ничем не отличался от верхнепале-олитического. Возможно, они деградировали в результате каких-то причин, но скорее всего существовали в таком неизменном виде десятки тысяч лет! Известно, что младенцы, выжившие вне человеческого общества и «воспитанные» в среде животных, мало чем отличались от этих животных по поведению и навыкам. Самый совершенный в природе мозг не помог им стать людьми, обрести то, что мы называем разумом! Были интересные сообщения о том, что упомянутые условия связаны с плотностью населения или плотностью популяций в регионе. Модельные расчеты показали, какова должны быть эта плотность, чтобы технологические достижения создавались, распространялись, закреплялись и т.п. Плотность населения напрямую связана с природными факторами – наличием ресурсов, необходимых для поддержания жизни определенного количества людей. Можно бы, казалось, сделать вывод, что чем лучше природные условия, тем больше шансов у человека для развития различных технологий, цивилизационных прорывов и пр. Однако скорее всего ситуация не так однозначна. Колыбель человечества – Африка в итоге отстала, более суровый климат Европы не помешал оказаться её населению неоднократно в истории на передовых рубежах общественного, технического, научного прогресса… Поршнев писал, что вышедшее из Африки человечество чрезвычайно быстро распространилось за её пределами по всей доступной для проживания человека того времени территории. Причиной этого, по его мнению, был не дефицит ресурсов на старой территории, а психологические факторы. Клягин считал, что условия жизни в первых городских поселениях напоминали человеку жизнь в неволе (что в частности, сформировало патрилинейные общественные традиции в первых городских цивилизациях, напоминавшие аналогичные в стадах обезьян в условиях нехватки ресурсов жизнеобеспечения). Это тоже чисто психологический момент…

Человека никогда не устраивала скученность, перенаселенность. Суперсоциальное, по определению А.Маркова, существо, нередко тяготится общением с себе подобными. Более того, люди часто относятся друг к другу откровенно враждебно, конфликтуют, воюют…

Как на этом фоне уловить закономерности, которые позволили человечеству все же вырваться из первоначально животного состояния, создать цивилизацию, стать действительно человеком разумным? Ведь дело не только в мозге, не только в потенциальных возможностях данной человеку природой социальности… 

С.Д.: Собственно, факты, Вами изложенные, верны. Только я не очень понял, в чём вопрос? Задача улавливания закономерностей, отличающих человека от животного, изчуние перехода от биологических факторов эволюции к социальным - это главная задача антропологии. В учебнике Рогинского и Левина прямо так и сказано, даже формулировка почти как у Вас. Дело, конечно, не только в мозге, но и в том, почему этот мозг таким стал, и в каких условиях он работает как надо. Потенциальная социальность человеку не дана, а развилась у него как необходимая адаптация. Это и изучают антропология и археология. Это - главная цель наших наук.

Владислав (письмо в Редакцию): В 2007-м году на "Элементах" было опубликовано сообщение Елены Неймарк об азиатском происхождении гоминид. Вернее из текста следовало как раз обратное,  т.к. изложение хронологии событий начиналось с того, что в раннем миоцене гоминиды "оказались" на территории Африки и оттуда начали свою миграцию в Евразию. Были ли они в Африке автохтонами или пришельцами - так и не ясно. Вместе с тем, если верить палеогеографическим реконструкциям (например, http://www.scotese.com/http://jan.ucc.nau.edu/), именно на миоцен приходится завершающий этап "свободного плавания" Африканского континента. Можно ли увязать палеонтологический материал с этими палеогеографическими данными, если им вообще можно доверять?

С.Д.: Древнейшие человекообразные известны из Африки (самый древний Kamoyapithecus hamiltoni из Кении - 23,9-27,8 млн.л.н.), так что можно смело предполагать, что там они и появились. Азиатские возникли заметно позже. Вряд ли они так долго прятались в каком-то азиатском уголке. Насчёт "свободных плаваний" континентов - такие реконструкции усредняют ситуацию по миллионам лет. За это время сто раз могли возникать кратковременные мосты суши и по ним мигрировать фауны. Индия вот тоже в палеоцене плавала посреди океана, но это не помешала адаписорикулидам и прочим зверюшкам бегать из Индии в Африку и обратно. То же можно сказать про Южную Америку, Австралию и прочие места.

Письмо в Редакцию: У меня тут вопрос про антрополог­ию главным образом народов мунда. Они ведь как бы австралоид­ы? Но известно, что носители другой аустроазиа­тской группы - аслийской - тоже как бы австралоид­ы. Но если с аслийцами более-менее понятно, что на Малакке они давно сидят, то вот насчёт мунда - они все коренные австралоид­ы Индостана или кто-то пришёл из Индокитая?­ Языки-то мунда явно оттуда...

С.Д.: Спасибо за вопрос. Во-первых, языковая семья и расовый тип - вещи не связанные. Народы мунда - не все "австралоиды", тем более, что в Индии кастовая система, и понятие народа там довольно специфично. Один народ может состоять из разных каст и разных рас - на уровне большого порядка. И народы мунда тут не исключение. Пришли ли мунда из Индокитая - вопрос, с тем же успехом могли прийти и в обратном направлении. Языки мигрируют сами по себе, гены - сами по себе, что считать определяющим для народа - скорее язык. На аустроазиатских языках говорят народы нескольких рас. Так что Ваш вопрос, к сожалению, не вполне корректен. Если поставить вопрос так: "коренные ли австралоиды Индостана или пришли из Индокитая?", то я скорее склонен считать, что коренные, с той только маленькой поправкой, что они вообще не австралоиды. Они веддоиды, а это - большая разница. Причём веддоиды тоже бывают разные, индийские от индокитайских и тем более индонезийских мощно отличаются.

Ярослав Смирнов (форум Paleo): Верно ли я понял (по этой новости), что Станислав Владимирович принял, что ориньяк (носители развитого ориньяка - кроманьонцы) произошёл не от предориньяка (носители - ближневосточные неандертальцы), а от мустье Ла Кина (носители - классические неандертальцы с тенденцией к прогрессу). Остатки носителей раннего ориньяка фрагментарны, но имеют как неандерталоидные, так и сапиентные признаки, а определение их расовой принадлежности затруднено в связи с фрагментарностью находок? 

С.Д.: Неожиданная трактовка. Почему это я так принял? Про мустье Ла Кина я вообще ничего не говорил. Происхождение ориньяка как культуры мне вообще не очень интересно, я ж не археолог. Мне люди интересны. Создатели раннего ориньяка - сапиенсы с архаичными чертами. Не неандерталоидными, а архаичными, которые и у неандертальцев тоже были. А про расы в то время вообще речь не идёт. Современных рас тогда и близко не было.

Череп ''Звездного ребенка''.  Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/
Череп ''Звездного ребенка''. Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/

Никита (Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм): Что Вы думаете вот об этом:  

"Звездный ребёнок - череп аномального строения, найденный в 1930 году в Мексике. По мнению уфологов, он принадлежит существу, являющемуся результатом скрещивания пришельцев с людьми либо результатом генетических манипуляций...

В начале 2010 года глава крупной генетической лаборатории США связался с руководством проекта «Звёздный ребёнок» с предложением попытаться восстановить ядерную ДНК черепа, которая не была восстановлена в 2003 году компанией Trace Genetics. Согласно информации от проекта «Звёздный ребёнок» результаты были следующими: последовательность из 265 пар оснований совпадает с геном хромосомы #1 человека. Это является подтверждением, что часть ДНК звездного ребенка совпадает с человеческой; для следующей последовательности из 342 пар оснований совпадений в базе обнаружено не было."

Нигде в инете нет ничего нормального по этому поводу. Объясните!

С.Д.: Я, конечно, не медик, но у нас на кафедре в шкафу лежит точно такой же череп, только целый, не из Мексики и точно гидроцефальный (см. фото здесь). Если каждого гидроцефала считать пришельцем, то многовато пришельцев получается. А то, что какой-то дядя двадцать лет из этого денежки делает - пусть остаётся на совести дяди.

vlad_gluh (форум Paleo.ru): Прокомментируйте, если можно, эту запись: "Генетики из Технологического института Джорджии заявляют, что они нашли причину, по которой человек отличается от обезьяны. 

"Мусорная" или, если по-научному, некодирующая часть ДНК еще несколько лет назад считалась то ли вообще не имеющей каких-либо функций, то ли имеющей  очень малое их количество. Она занимает большую часть генома, причем там нет генов, она не содержит информации, необходимой для cтроительства организма и поддержания его жизнедеятельности, и до недавнего времени в ней не обнаруживалось структуры. Сегодня выясняется, что этот "мусор" сделал человека из обезьяны. По крайней мере, как обнаружено, разница в некодирующих районах ДНК у людей и высших приматов очень существенна, и  именно она могла привести к усиленному росту мозга и усложнению его структуры." http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/10/28/462389

Я понял так, что генетики из Технологического института Джорджии не считают "генетический мусор" мусором. Так ли это? И если так, то какие загадки там могут скрываться?

Светлана Боринская: Термин "мусорная" свидетельствует не о функциях ДНК, а о степени непонимания этих функций исследователями. Еще несколько лет назад считалось, что у этой ДНК нет функций (хотя корректнее было бы утверждать, что функции пока не выявлены). Считалось, что эта ДНК не кодирует белки (что, видимо, верно) и не транскрибируется (что, как стало ясно по мере развития новых методов исследования, не верно - не менее  70% ДНК генома человека в тех или иных условиях подвергаются транскрипции).

Наиболее жестко отбор следит за белок-кодирующими участками ДНК. Другие участки ДНК более изменчивы. И в процессе эволюции человека они также накапливали больше нуклеотидных замен и различных перестроек ДНК, как и при эволюции других видов. Вопрос о том, является ли ключевым в эволюции изменение белок-кодирующих генов или изменение регуляции их работы, обсуждается достаточно давно. Опубликованная в прошлом году работа приводит экспериментальные доводы в пользу второй точки зрения. Есть исследования, показывающие, что различия в экспрессии генов между человеком и человекообразными обезьянами максимальны в клетках мозга и печени. Роль ретротранспозонов в регуляции генов известна, и работа, которая показывает конкретные перестройки, которые могли привести к изменению уровня экспрессии генов у человека, безусловно, представляет значительный интерес.


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.
 


Дальше: Лук, возможно, появился уже 100 тысяч лет назад, но потом исчез
Назад: О неандертальских генах, чистоплотности и... телеинтервью

Интересно

"Два" является конечным числительным в некоторых языках Амазонии, например, в языке араваков. Большие числа показываются "на пальцах".

Источник: Science Illustrated, №3(08) 2011, с. 40.

Catalog gominid Antropogenez.RU