English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Биологическое - это вообще сплошная ошибка

Серия ответов на Ваши майские письма, уважаемые Читатели.

Валерий Еремеев (письмо в Редакцию): Поскольку интеллект в основном зависит от числа связей между нейронами, не было ли попыток исследовать эндокраны наших предков, возникшие естественным путём, (а также, возможно, целые черепа, с эндокранами внутри, если таковые имеются) разнообразными методами томографии (рентгеновской, компьютерной и т . п.)? Может ли это дать возможность разглядеть расположение нейронов и связей между ними? Каковы вообще способности разных томографий на таких объектах (прежде всего, видимо, разрешающая способность)? Просто в последнее время поступают сообщения, что такими методами в массиве породы можно разглядеть не только форму костей, но и других тканей. Почему бы не предположить, что там также может быть сохранена информация о расположении нейронов и связей между ними и её можно попробовать разглядеть? 

Именно такая мысль появилась у исследователей черепа из Малапы. Они сообщили, что намеренно не выковыряли брекчию из черепа, а разглядывают его на супер-пупер томографе. Пока углядели яйца и личинок падальных мух. И вроде как нашли что-то, что может быть "мозговыми тканями". Правда, объём информации получается столь гигантским, что непонятно, как его обрабатывать. Про всё это мы писали в одной из новостей, но с того времени пока новостей на эту тему не было. Сложности в таком деле очевидны - крайне дорого, а результат не гарантирован. Можно угрохать миллион долларов, потратить год времени и узнать, что в черепе лежит куча земли. Хочется верить, что в светлом будущем процесс станет проще, быстрее и дешевле. Правда, целые черепа находят редко, но как знать, что недра нам готовят?

Письмо в Редакцию: А не имеет ли отношения к праафразийцам или хотя бы прасемитам харифийская культура (кажется, она не имела отношения ни к натуфийской, ни к докерамическому неолиту A)?

Учитывая мизерный размер и равнинный характер региона и его неизолированность от соседних, ВСЕ эпипалеолитические культуры тут имеют отношение к последующему населению. Культура - это культура, языки - это языки, нельзя ставить их в жёсткую связь. Тем более, когда речь идёт о мезолитических временах, а из истории прекрасно известно, что в последующем этносы и языки на этой территории сто раз менялись. Было там много культур и много изолированных языков, как обычно бывает в первобытности. Потом всё нивелировалось, всякие шумерские, аккадские и прочие экзотические исчезли, а остались те, то мы теперь зовём семитскими. И группы - одни исчезали, другие плодились, все подряд смешивались. На уровне 8 тысяч лет искать прямого предка для любого современного народа и тем более языка просто нет смысла. Разве что на острове в океане (айны, тасманийцы, андаманцы), но уж точно не на Ближнем Востоке.

Iren_Nietzsche (письмо в Редакцию):  Где можно почитать про новые находки синантропов китайцами после войны?

На русском языке можно в моей книге "Предшественники. Предки? Архантропы и пре-палеоантропы". А можно выучить китайский, достать китайские журналы и там почитать:)

Георг (письмо в Редакцию):  В одной статье Вы высказали мнение о том, что осетины не являются потомками алан, так же, как украинцы не являются потомками атлантов. Сравнение на мой взгляд некорректно, существование атлантов является мифом, а осетины являются единственными прямыми потомками алан, в чём могут сомневаться разве что некоторые псевдоучёные из Ингушетии, хотя и среди них таких мало. Мне интересно, почему вы решили, что осетины несомненно не являются потомками аланов.

Согласен, что на одну полку атлантов и аланов ставить неправильно, но речь шла малость о другом. Речь о том, что осетины - потомки МНОГИХ народов, алан в том числе, но далеко не только их. Иначе бы они так аланами и назывались. У любого народа история сложная, нельзя сводить её к примитивному выведению из одного ВЕЛИКОГО ПРЕДКА. Тем более когда речь идёт о подвижных скотоводах, тем более о Кавказе, где этногенез до крайности запутанный. А насчёт конкретных сомнений - некоторые серьёзные археологи, годами изучающие культуры алан, сарматов и прочих близких, сомнения в слишком тесной связи алан и осетин высказывают. Лично я не занимался ни аланами, ни осетинами, так что конкретные аргументы привести не сумею, но диапазон мнений мало-мальски представляю.

А.Н.Барулин ("Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения"): Прочитал статью Дробышевского об уменьшении мозга. мучает вопрос: мозг увеличивается или уменьшается так, что вся структура всегда сохраняется, или все-таки в разные времена отрастают разные участки мозга и разные деградируют, уменьшаются в объеме? Вот известный случай, когда появилась физическая асимметрия мозга. Выросли (!) зоны Брока и Вернике. Вот другой пример, когда выросла лобная доля мозга, которая вроде бы у неандертальца имеет, кажется, клювовидную форму. Думаю это не единственные примеры. Скорее всего все-таки мозг растет за счет каких-то определенных участков, наверное и деградирует тоже за счет каких-то определенных участков. Дробышевский же рассуждает так, как будто мозг увеличивается и уменьшается пропорционально. Если я прав, надо сначала поставить вопрос, за счет каких участков уменьшился или увеличился мозг, тогда будет можно попытаться связать это со сменой навыков, сменой стратегий поведения, сменой образа жизни. Мне вот интересно было бы узнать, в процессе эволюции ствол, лимбическая система как-то изменялись в относительном объеме, или они были неизменными, а росла только кора? И еще вопрос, можно ли по эндокрану что-нибудь понять, за счет чего рос и за счет чего уменьшается мозг, имеется в виду, за счет каких участков? 

В том-то и интерес, что с верхнего палеолита до сейчас уменьшились ВСЕ части мозга. Подробности Вы можете без труда найти в моей книге о эволюции мозга, там есть куча наглядных графиков и разбор всяческих мелочей (уж что-что, а непропорциональность изменения мозга - это как раз моя тема! На портале есть статья на эту тему в разделе "Достающее звено"). Менялась ли при том толщина и всяческие хитрые параметры коры и подкорковые ядра - неизвестно, мы же можем сейчас оценивать лишь внешнюю форму. Также, мы не знаем, как менялись цитоархитекторнические поля, по умолчанию считаем, что они были более-менее аналогичны современным, по крайней мере у кроманьонцев и, скорее всего, у неандертальцев (хотя лично я сомневаюсь по меньшей мере в отношении затылочной и теменной долей).

Установить, за счёт чего менялся мозг - можно, и оно уже сделано давно - Кочетковой и недавно - мной. В статье про уменьшение размера я хотел подчеркнуть лишь момент уменьшения - в целом. Уменьшались все доли, хотя и неодинаково. Больше всех "пострадала" затылочная. Хуже стали видеть? Возможно...

Кстати, у неандертальцев лобная доля не была клюювовидной, это "прошло" ещё на стадии хабилисов

А.Н.Барулин: Еще один вопрос, если можно. В описаниях мозга обычно говорится о стволе как о рептильном мозге так, как будто функции его всегда оставались неизменными. На самом деле это, видимо все же не так. Вот появилась речь и какие-то участки ствола, отвечающие за дыхание, подключились к обслуживанию этого нового механизма, значит это уже не тот ствол, который был даже у обезьян, или я чего-то не понимаю? 

Видимо, Вы правы, хотя палеонтологически доказать это проблематично. Думаю, скорее менялся не сам ствол, а принципы его взаимодействия с неокортексом. Дыхательный центр остался дыхательным центром, но "говорильные" участки коры получили некоторый контроль над ним. Честно говоря, не уверен, что кто-то подробно сравнивал ретикулярную формацию шимпанзе и человека. Впрочем, немцы в XIX веке всё изучили, надо классику копать. Признаюсь честно, я в таких тонкостях не силён.

Александр Поздняков ("Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения"): В процессе жизни человек часто совершает поступки, заходящие за грани рациональности. Например: совершает уголовные правонарушения, о которых жалеит всю оставшуюся жизнь, ведет аморальный образ жизни (алкоголизм, наркомания и т.д.), либо просто не готовится к экзаменам, разумом понимая, что не сдача его приведет к отчислению с учебного заведения. Как в процессе эволюции могли появится такие пагубные качества у человека? Ведь, согласно логики, такие качества не проходили бы естейственный отбор.

Биологическое - это вообще сплошная ошибка. А человеческий разум - это (как бы я не хотел этого признавать:)))) ) высшая ступень развития биологического. Так что разумность - ошибочность в кубе или ещё в большей степени. Кроме того, человек ленив (по этому поводу смотрите замечательные рассуждения профессора Савельева) - это его неотъемлемое видоспецифическое и жёстко опосредованное гигантским мозгом свойство. Человеку активно не хочется пользоваться мозгом - это энергетически невыгодно. Лично про себя я это гарантирую. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Что для одного - рациональность, для другого - пустая трата энергии. Логика вообще используется людьми редко. Если бы люди поступали разумно, давно жили бы по всей Галактике в Золотом Веке. А вот заглушить энергоёмкий орган опиатами, никотином и алкоголем - это выгодно (пока не умрёшь). Тем более в нашем Почтизолотом Веке, когда можно и без образования, и алкоголиком, и тунеядцем, и разгильдяем прекрасно жить и процветать.

Письмо в Редакцию: С какой погрешностью измеряются эндокраныГипсовый или другой слепок внутренней полости черепной коробки. Благодаря сохранности отпечатка борозд, извилин и крупных сосудов эндокран используется для реконструкции некоторых особенностей мышления древних людей и строения их органов чувств.? Насколько точно можно прикинуть объем мозга по черепу ископаемого гоминида? 

Погрешность зависит от двух вещей - методики и инструмента. Если речь о линейных размерах, то для эндокранов проблема в том, что там нет точно локализованных точек, так что погрешность довольно велика, не скажу, сколько в мм, потому что как это вообще узнать? У скользящего циркуля погрешность около 0,5 мм, с поправкой на кривость рук - 1 мм. Если речь об объёме мозга, то погрешность зависит ещё и от фрагментарности черепа. Если он целый, то методика даёт наибольшую погрешность. Лучше, конечно, измерять водой, но это фатально для черепа. Посему лучше всё же заполнять череп пшеном - несколько раз для верности. Формулы дают самую большую ошибку. Погрешность при заполнении пшеном - несколько кубических сантиметров - на утряску и заполнение щелей и отверстий.
 

Пользователь LiveJournal.com stelazin опубликовал критический комментарий к статье С. Дробышевского Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга. С комментарием можно ознакомиться здесь.

Ответ С.Дробышевского:  Полностью с Вами согласен, уважаемый антишизофренин! Не спорю с замечаниями, а хочу лишь уточнить пару моментов. Во-первых, мой опус - не научная статья, а популярная. Я не претендую, чтобы это творение было напечано в Nature или Science, а хочу, чтобы его поняли нормальные люди. Посему в ней не сделаны миллионы оговорок, которых Вы, видимо, ожидали.

Во-вторых, когда я пишу, что мозг в верхнем палеолите был больше, я пишу таки правду.

Больше он был в среднем по больнице и по каждому отделению. То есть в Европе у кроманьонцев был больше, чем у современных европейцев, в Южной Африке был больше, чем у бушменов, в Австралии был больше, чем у современных аборигенов, в Индии - больше, чем у индусов, в Индонезии - больше, чем у малайцев. Ясно, что был индивидуальный разброс, Вы можете видеть его на графиках и в таблицах, но средняя была велика, это факт. И факт этот требует объяснения. Ещё в мезолите мозги были очень большими, а в неолите - уменьшились. В-третьих, я не думаю, что верхнепалеолитические люди почитывали забугорные журналы по физиологии мозга или хотя бы играли в крестики-нолики. Подозреваю, что они именно что играли в Дом-минус 25000. Всё по Лавджою и Бутовской. А мозг пух. Кстати, я твёрдо убеждён, хотя и не могу доказать, что именно лимбической системе неандертальцы обязаны своей огромной шириной мозга. В-четвёртых, судя по тому, что Вы не поленились написать отзыв, по размерам чуть ли не больший моего творения, научные дела таки задействуют Вашу лимбическую систему. Про себя точно могу сказать, что когда я читаю любую сугубо научную статью, мои эмоции кипят и булькают. И действует у меня при этом далеко не одна лобная кора. В-пятых, Ваше утверждение, что "мозг как был совершенен, так и остался", можно применить к любому мозгу, включая муравьедов и термитов. Только вот мозг-то всё же поменялся. И не только в размерах. И это-то как раз мне и интересно. Он был совершенен, но мир поменялся, и мозг перестал был совершенен, и мозг уменьшился. Почему? Я попытался предположить. А отговорка, что "всё это болтовня" - это тупик, а не рассуждение.

В-шестых и седьмых, Вы пишете, что мои рассуждения о связи между числом связей и интеллектом, а также между интеллектуальной жизнью и старческим благополучием не вполне корректны. Для обоснования этого Вы потратили страниц пять. А я писал не научную монографию, а махонькую популярную заметку, где нормальному человеку в двух словах должен был изложить основные тенденции. Я согласен с Вашими замечаниями, но с удовлетворением отмечаю, что Вы подтверждаете всё то, что я хотел сказать. Вы пишете "Разумеется, чем выше интеллект человека, тем дольше будет развиваться возрастное инволюционное огрубление и руинизация личности", я написал короче и проще. Наконец, Вы упорно спорите с моим утверждением, что древние люди обладали большим "интеллектом", хотя у меня это слово, кажется, вообще ни разу не использовано. Я не писал про интеллект, я писал про то, что мозг был достоверно больше и это надо объяснить. Использованное мной слово "умнее" я применял в самом широчайшем смысле, понятном всем обычным людям, ибо статья, повторюсь, писалась не для научного журнала, а для научно-популярного сайта.

Если же у Вас есть обоснованные мысли на эту тему (или другую тему антропогенеза) и Вы выйдете из тени анонимности, мы будем рады опубликовать Вашу научно-популярную статью на нашем портале.


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию. 

Назад: Неандертальцы НЕ были умнее нас

10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Откуда взялись орудия каменного века? (мнение древних) ...Бог-громовик (Тор у германцев, Перун у славян, Зевс у греков, Индра у ариев Ригведы и т.д.) стреляет в своих противников молнией с громом, после этого и остается кремневый наконечник, который не сразу удается обнаружить, потому что он уходит глубоко в землю, а через 7 лет выходит на поверхность — тут-то его и обнаруживают.

Catalog gominid Antropogenez.RU