English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

«Отхожие места» появились только в неолите…

Несмотря на жару и на отпуска, в Редакцию даже в июле продолжают приходить вопросы от Читателей.

Эдуард (Письмо в Редакцию): Проводились ли с бонобо эксперименты по методике условных рефлексов? Нельзя ли их сравнить с результатами колтушевской работы с 2 шимпанзе - Русланом и Розой? Я в 1964/65 годах ассистировал в опытах над многими животными на территории Лензоопарка (от ИЭМа). Правда, не с обезьянами (гл.обр. - слонами). Тогда там работали Эразм Григорьевич Вацуро и Юрий Яковлевич Захер. Наверняка в литературе сохранились результаты их работы с обезьянами. Было бы любопытно сравнить их интеллект с бонобо по этой методике... Спасибо. 

Зоя Александровна Зорина: Бонобо стали доступны для лаб. экспериментов сравнительно недавно, это еще более ценный объект, чем остальные человекообразные. Поэтому на такие банальные вещи как выработка условных рефлексов просто время никто не тратил. На них изучали способность к усвоению простого аналога человеческого языка – «йеркиша», реализованного в виде значков (слов) на клавиатуре компьютера. Про это можно прочесть в моей книге Зорина, Смирнова «О чем рассказали “говорящие” обезьяны» М.: Языки славянских культур. 2006. Она выложена в электронном виде на сайте этого издательства.

Что касается сравнения интеллекта бонобо и других антропоидов, то это очень тонкий вопрос, для ответа на него требуется  масса экспериментов. Пока никаких особых различий не выявлено, да и нет никаких оснований их ожидать, так же как их не обнаружено между шимпанзе и другими антропоидами.

Да и с Розой и Рафаэлем (а не Русланом) работали не только по УР-методике.

Про опыты Вацуро на слонах я, к сожалению, не знаю, а это очень интересно. Не подскажете ли, где про это написано?  

 EnAmi (форум Paleo.ru):  В статье про «неандертальскую кашу» есть следующий тезис:  Изотопный анализ костей неандертальцев показал, что их рацион походил на рацион  волков, пещерных медведей и гиен…   

То есть изотопный анализ предполагает хищничество/выраженное преобладание белковой пищи, но я читала у Верещагина, например, что пещерный медведь имел рацион со значительным преобладанием растительной пищи. И тогда его соседство с волком и гиеной в перечислении выглядит несколько странно. 

Мария Всеволодовна Добровольская: Вопрос о разделении хищничества и некрофагии - традиционный для антропогенеза, и неандертальских групп, в частности. Изотопный анализ - один из инструментов, который, отчасти, может решить эту проблему.

Когда мы сопоставляет показатели по стабильным изотопам гиен, волка, медведя и человека, то сравниваем, в самом общем виде, каких животных употребляли в пищу, а не как они их добывали (охотились или находили палых животных).

В ссылках на ранние работы я обращала внимание на показатели гиен, так как эти животные отличаются практически исключительной плотоядностью. Гиены, как правило, вне зависимости от локализации памятников, близки к человеку (неандертальцу), однако, им достаются, вероятно, более мелкие животные, или животные, жившие не в открытых степных пространствах, а скорее всего, в долинках речек, перелесках и пр.

Человек охотился на вполне определенные виды крупных стадных травоядных, Падальщики, как правило, не имеют четко выраженной специализации в подбирании останков определенных видов животных. Поэтому, по моему мнению, некрофагия не могла быть значимым способом получения пищи. Эпизоды - конечно, были возможны.

Что касается медведей, то они крайне разнообразны в своих пищевых пристрастиях. Среди них можно встретить и преимущественных вегетарианцев и преимущественных плотоядных.

Семен Чипеев (Письмо в Редакцию): Про кухонные кучи древних гоминид известно достаточно много. А как у них были устроены отхожие места? Были ли какие-нибудь находки древних "туалетов типа сортир" и выгребных ям? 

Станислав Владимирович Дробышевский: Отхожих мест сколь-либо организованных, в общем-то, видимо, не было вплоть до неолита. Известны отдельные копролиты из пещер, из орегонских даже выделена человеческая ДНК, но это случайные находки. Дело в том, что человек - исходно древесная обезьяна, а после - бродяга по саванне, так что врождённой потребности устраивать отхожие места в стиле барсуков или пищух у человека нет. С дерева всё валится в туманные недра леса, в саванне тоже места полно, а назад группа уже не вернётся. Потому-то так сложно современных людей приучить к чистоте, вот и гадят где попало. Наследие предков искоренить трудно! А жаль! Не все свойства предков хороши - чего скрывать. Есть ещё над чем работать эволюции.

Михаил Широков (форум Paleo.ru):  У меня такой вопрос к специалистам: Чем обусловлен верхнепалеолитический полиморфизм внутри отдельных популяций сапиенсов сапиенсов? Ведь, логично полагать, что в палеолите эти популяции жили изолированно друг от друга и размножались инбредно в пределах своих сообществ. Плюс ко всему действовал естественный отбор, способствуя элиминации "ненужных" признаков в пользу тех, которые оказывались более предпочтительными, более устойчивыми, более распространенными. Разве это не могло способствовать превращению таких популяций в мономорфные расовые единицы?

С.Д.: Логично! Мне это тоже удивительно. Современные изолированные популяции обычно и впрямь довольно мономорфны. Можно предположить, что внутригрупповой полиморфизм мы встречаем в тех случаях, когда внутри одной группы смешались представители разных групп (это доказано для Дольни Вестониц, где один индивид явно пришелец, ибо, судя по палеодиетологическим данным, рос и питался у моря, хотя найден в центре Европы), или же это результат браков между различающимися группами. Надо думать, предпочтительные браки совершались с как можно более отличающимися группами, что типично и для некоторых современных изолированных популяций (можно вспомнить пресловутое предложение жены иноземцам у некоторых сибирских народов), вот мы и имеем в итоге полиморфизм.

Ягупов Илья (Письмо в Редакцию):  Доброго времени суток. Не могли бы Вы разрешить вопрос о том, могли ли дети-маугли, выросшие в животных стаях, осознавать себя как личность и задаваться такими вопросами, как кто они такие, почему они-это они, а не соседние обезьяны (к примеру)? 

С.Д.: Нет, такого не бывало. Дети-маугли, насколько известно, совершенно не задавались никакими вопросами, кроме кормёжки. Даже когда их возвращали к людям, они с огромным трудом очеловечивались. Есть некая критическая возрастная черта, после которой теряется возможность освоить человеческие навыки. Вернее, черт несколько - на разные навыки, возможно, они ещё и индивидуальны. Например, если человек впервые слышит речь только после двух-трёх лет, то практически теряет способность к речи. Самосознание и осознание себя как человека или поиск отличий от обезьян - слишком сложная тема даже для многих нормальных людей, что уж говорить о несчастных маугли!

Артем (Письмо в Редакцию): Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, чем с точки зрения эволюции можно объяснить появление у человека таких качеств как: совесть, самопожертвование (особенно самопожертвование не за других людей, а за какую-нибудь идею), альтруизм, рефлексия? Некоторые из перечисленных качеств не благоприятствуют выживанию индивида, как они могли развиться? И почему они у одних людей симтриценильно выражены, а у других почти отсутствуют? Почему они распределены среди людей НУ ОЧЕНЬ не равномерно? Разве эвалюция не должна была превести их к "общему знаменателю"? Заранее спасибо за ответ! 

С.Д.: Обо всех этих интересных вещах очень много и интересно рассказано в новой книге А. Маркова. Краткая суть такая, что все эти замечательные качества резко повышают выживаемость группы, хотя и снижают выживаемость индивида. И потому же неизбежно появляется резкий полиморфизм по этим признакам, ибо самые альтруистичные имеют наибольшие шансы НЕразмножиться, а эгоисты временно выигрывают. Но ежели эгоистов становится слишком много, группа проигрывает другим группам, где есть альтруисты, так что толпа эгоистов в итоге оказывается в проигрыше.

Ренат (Письмо в Редакцию): Помнится Станислав мне в приватной лекции говорил, что таки из одного источника люди произошли. Как обойдетесь с этими двумя товарищами? 

"Анатолий Деревянко и Михаил Шуньков с этим не согласны. Они утверждают, что у современного человека несколько "родин". Он формировался не только в Африке, но и в других точках Земли. Ученые приводят серьезные аргументы. Они задают вопрос: как объяснить, что Homo sapiens смог преодолеть свыше 10 тысяч километров, не оставив никаких следов на пути движения?"
http://www.rg.ru/2012/07/18/proishozhdenie.html

С.Д.: Анатолий Деревянко и Михаил Шуньков - сторонники полицентризма, ныне крайне непопулярного среди антропологов. Собственно, моноцентризм победил не просто так, а в результате многолетних споров и миллиона аргументов. Просто советская археологическая традиция активно поддерживала полицентризм, и отголоски традиции до сих пор живы среди археологов. Другое дело, что современный моноцентризм тоже малость поправился, перестал быть совсем уж строгим, но абсолютно строгим он был не у антропологов, а у генетиков 1990-х годов.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию. 


Интересно

50 лет назад предположение, что физик может определить возраст куска дерева с помощью чисто физических, лабораторных методов, показалось бы полным абсурдом. В этом и состоит реальная увлекательность археологии и жизни вообще: горизонт того, что может быть познано, не ограничен тем, что уже познано. И конечно, развитие радиоуглеродного метода есть само по себе захватывающее интеллектуальное приключение.

Барбара Мертц. Древний Египет. Храмы, гробницы, иероглифы // Москва, «Центрполиграф», 2007. Найдено Е. Шутовой. 

Catalog gominid Antropogenez.RU