English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Экстраординарные результаты требуют экстраординарных доказательств

Дискуссия  о «молодых динозаврах» продолжилась,  и к ней даже подключился зарубежный специалист.

Егор Севостьянов (наш читатель): Еще восемь образцов костей динозавров проверили радиоуглеродным анализом, получив от 22-х до 39-ти тысяч лет : "Radiocarbon in dino bones / International conference result censored" (22.01.2013) 

От Редактора: в материале по ссылке говорится, что "Команда исследователей представила на Западно-Тихоокеанской геофизической конференции-2012 в Сингапуре, 13-17 августа, доклад, в котором рассказали о результатах радиоуглеродного датирования костей восьми динозавров (докладчик – немецкий физик Thomas Seiler).  Были получены даты в пределах от 22,000 - 39,000 лет, прямо как предсказано креационистами! Исследователи, видимо, связаны с католическими креационистскими группами... Однако тезисы доклада были убраны с вебсайта конференции двумя членами оргкомитета, которые не могли принять такие результаты. Не желая бросать открытый вызов этим данным, они просто удалили информацию..." 

Какой-либо научной публикации на эту тему мы не нашли, однако на Youtube есть видеозапись выступления. Мы попросили наших экспертов прокомментировать эту видеозапись. 

Булат Хасанов: В связи с видео, выложенным на youtube, нельзя не вспомнить, что в дискуссии, развернувшейся вокруг датировки органического материала из кости мозазавра, было проявлено самое пристальное внимание к мельчайшим деталям методов, применяющихся в радиоуглеродном анализе!

Это было замечательно и, надеюсь, полезно - именно такая скрупулёзность и обеспечивает повторяемость научных результатов. Увы, просмотрев видео, я увидел обратный пример отношения к методике.

Thomas Seiler крайне скупо описывает, как же всё-таки выделялся материал для датирования. Да, у него было только 15 минут, и это очень трудно, рассказать всё, что хочешь, за такое короткое время. Но он потратил довольно много времени на совершенно лишние подробности, опустив при этом самые существенные моменты. Так, в части, посвящённой методам, он говорит, что из костей выделялись с одной стороны биоапатиты, а с другой - общая органика (total organic carbon). И тут же называет её коллагеном! Хотя мы уже видели, что если первая выделяется методом ААА, для выделения коллагена нужен метод Лонжина. Как готовили образцы, остаётся только гадать!

Описывая свои результаты, T. Seiler оперирует и коллагеном, и той же общей органикой, и гуминовыми кислотами!, которые вообще выделяются несколькими разными способами, в зависимости от того, какую фракцию мы хотим получить. Между тем, всё это не просто придирки. Речь ведь идёт о крайне тонком анализе. В атмосфере на один атом радиоуглерода приходится 1 000 000 000 000 атомов стабильных изотопов углерода. После гибели животного начинается распад, и это соотношение становится ещё меньше, и довольно быстро! Именно поэтому самую острую проблему датирования составляет проблема загрязнения образца посторонним углеродом. Предоставленное видео не даёт никакой возможности оценить, удалось ли избавиться от загрязнений. Не ясно даже, датировался ли хотя бы в одном случае собственно коллаген (текст, произносимый T. Seiler'ом, не внушает уверенности, что он делает различие между коллагеном и общей органикой). Здесь ещё следует учесть, что для анализа нужно ведь выделить некоторое минимальное количество вещества. Даже если в некоторых костях динозавров сохранился коллаген, выделится ли он из них в нужном для датирования количестве? Более того, недавние работы с костями плейстоценовых млекопитающих показали, что датировка, проведённая по всему коллагену, может быть ошибочна. Метод Лонжина не очищает коллаген полностью, в некоторых случаях необходима ультрафильтрация, что ещё сильнее уменьшает образец. Более подробно это описано здесь.

T. Seiler говорит, что по его мнению вероятность загрязнения образцов низка. В подтверждение этого тезиса он указывает на хорошее согласие результатов датирования, полученных для различных органических фракций одной и той же кости. Представим себе кость, лежащую в почве несколько тысяч лет. В ней постепенно накапливается посторонняя органика. Теперь продатируем отдельно коллаген и остальную органику. Будет разница? Очевидно будет, это ведь углерод разного возраста.

А если разницы нет, о чём это говорит? Как раз о том, что мы плохо очистили коллаген

(см. про ультрафильтрацию), ведь загрязнить образец более древним углеродом очень сложно, его должно быть много. А вот более молодым - очень легко, достаточно небольшой примеси. И таких примеров сколько угодно!

Можно было бы и дальше разбираться с деталями, но слайды уж очень плохо видно, и слишком многое осталось за кадром. Видео обрывается на самом интересном месте, когда автору начинают задавать вопросы. Какие вопросы были заданы T. Seiler'у можно догадаться, а вот что он на них ответил, мы так и не узнали. Мне представляется, что дальнейшее осмысленное обсуждение этой темы возможно только в том случае, если результаты этой работы будут опубликованы.

Наш эксперт, д.г.н. Ярослав Кузьмин попросил прокомментировать видеозапись своего зарубежного коллегу, известного специалиста по методам датирования профессора Йоханнеса ван дер Плихта (Университет Гронингена, Университет Лейдена, Нидерланды).

Публикуем перевод его комментария.

J. van der Plicht
Centre for Isotope Research, Groningen University, the Netherlands
Department of Archaeology, Leiden Univeristy, Leiden, the Netherlands. 

По этой презентации сложно что-либо сказать. Главная критика с моей точки зрения: это случай, когда "экстраординарные результаты требуют экстраординарных доказательств", которые в данном случае было бы легко организовать путем перекрестной проверки с другими лабораториями: Гронинген, Оксфорд, или Аризона, например.

Докладчик обсуждает датирование коллагена и карбоната в костях (апатита). Что касается апатита, обсуждение загрязнения не адекватно. В тестовых целях, я пытался датировать апатит из костей мамонтов, и получил ерунду – даты по апатиту намного моложе, чем по коллагену из той же кости. Что касается коллагена вообще, и в частности у этих динозавров: каково его качество для 14С датирования? Сколько углерода и азота в этом коллагене? Это  не обсуждается! Некоторые величины дельты C-13 также проблематичные. 

Кости лучшего качества обычно находят в вечной мерзлоте, в идеальных условиях – такие кости, когда их извлекают, выглядят свежими. Возьмем для примера шерстистого мамонта. Древнейший датированный мамонт был возрастом 55,000 лет, что является реальным пределом для датирования по 14С. Он из Сибири. Другие кости мамонтов бывают проблематичными в связи с разложением, например найденные в современном Северном море.

Кроме того, проблема может быть связана с фоном лабораторного оборудования. Каковы фоновые значения для образцов, какая химическая очистка проводилась? Я имею в виду фоновые [т.е. для древнего образца, без радиоуглерода] значения для кости, но не антрацита (угля с "запредельным" 14С-возрастом), который обычно используется как "стандарт".Это критически важная информация, но докладчик об этом  ничего не говорит. Кроме того, докладчик не обсуждает другие убедительные доказательства геологической датировки слоев, даты по другим методам (урановый, калий-аргоновый и др.), данные по палеомагнетизму и эволюции (палеонтологии и др.). Учитывая это, очевидно, что есть проблемы с достоверностью 14С дат по этим динозаврам - пока четко не показано обратное.

Последнее, но не менее важное: почему бы автору (докладчику) не представить статью на основе этих данных в журнал Nature, например? Или приехать на большую радиоуглеродную конференцию (вроде конференции, прошедшей в Париже в июле 2012 года)?

Я не вижу в аудитории ни одного эксперта по радиоуглероду, а ведь под доклад о таких революционных результатах можно было бы ожидать полный зал. Видимо, большинство не приняло этот доклад всерьез.

UPD (05.02.2013):

Егор Севостьянов: На сайте http://creation.com/c14-dinos один из исследователей Hugh Miller привёл ссылку на статью с технической информацией исследования [ссылка].

Булат Хасанов: В статье говорится об исследовании бедренных костей  трицератопса и гадрозавра, найденных в 2005 г. в США, штат Монтана, формация Hell Creek.  Из текста ясно, что кости динозавров были подвергнуты химической обработке по методу Лонжина. В результате было выделено некое вещество, названное авторами коллагеном. Однако никакого анализа этого вещества проведено не было.

Т.е. авторы постоянно употребляют слово «коллаген», но никак не обосновывают его наличие, как будто это обычное дело!

Очевидно, что если в описываемых костях коллаген действительно сохранился, он был бы выделен. А если коллагена там нет? Могло ли быть методом Лонжина выделено ещё что-то? (вспомните, какому тщательному анализу подвергали органику из кости мозазавра авторы обсуждаемой нами недавно статьи, чтобы доказать, что это действительно «родной» коллаген!)

Думается, что истинную природу выделенного вещества ещё предстоит установить. Однако допустим, что коллаген всё-таки сохранился.

Выделенное вещество было подвергнуто радиоуглеродному анализу.

В таблице 1 авторы приводят результаты, из которых следует, в частности, что даты, полученные по общей органике кости, и даты по коллагену согласуются между собой. По мнению авторов, это подтверждает корректность полученных дат (это прозвучало и в докладе). По моему же мнению (как я уже писал),  это плохой признак, так как общая органика включает в себя, например, и гумус из почвы, который в большинстве случаев моложе. Если даты различных фракций "согласуются" - значит, очистка проведена плохо!

Интерпретируя полученные результаты, авторы обращаются к авторитету У. Либби и ссылаются на статью (Rainer Berger, Amos G. Horney and W. F.Libby. 1964. Radiocarbon Dating of Bone and Shell from Their Organic Components. Science. 144 (3621): 999-1001), в которой написано: "There
is no known natural mechanism by which collagen may be altered to yield a false age." 
В этой же работе утверждается, что коллаген "does not suffer from exchange phenomena". На мой взгляд это значит, что в молекулу коллагена (в природных условиях) невозможно встроить посторонний углерод. И это так! Однако, означает ли это, что коллаген, выделенный по Лонжину из найденных в тех или иных отложениях костей, не может быть загрязнён? Обратим внимание на то, что  процитированная статья была написана в 1964 году. С тех пор было проведено множество датировок по коллагену костей, и накоплен огромный опыт. В частности был опробован метод ультрафильтрации. Подробные результаты можно посмотреть, например, тут (работа 2006 года).

В двух словах, коллаген в захороненной кости постепенно разрушается, т. е. его молекулы разваливаются на фрагменты разного размера. Ультрафильтрация делит коллаген на две фракции соответственно размеру фрагментов. Оказалось, что в большом числе случаев мелкая и крупная фракции дают разный возраст! Самый яркий пример кость бизона из Дербишира: без ультрафильтрации её коллаген показал возраст 37300±1100 лет назад (OxA-4579), а после ультрафильтрации >51700 (OxA-15001). Это значит, что мелкие фрагменты молекул коллагена очистить от посторонних примесей почти невозможно. Так что с веществом, выделенным из костей динозавров, ещё предстоит поработать!

Сам факт наличия белков в костях динозавров очень примечателен и заслуживает самого пристального изучения. Их идентификация, анализ состава стабильных изотопов и другие исследования могли бы дать очень интересные результаты. Однако пересматривать современные представления о хронологии Земли на основе нескольких сомнительных радиоуглеродных датировок вряд ли целесообразно.

Материалы по теме:


11 февраля - Ученые Против Мифов в Петербурге

Интересно

Еще недавно считалось, что продолжительность жизни у людей примерно в два раза превосходит продолжительность жизни шимпанзе (см. размышления на эту тему здесь).  В 2009 году в American Journal of Physical Anthropology описан случай успешных родов у шимпанзе в возрасте 65 лет...

Источник: Cloutier C.T. et al. 2009. A semi-free ranging chimpanzee (Pan Troglodytes) gives birth at 65 years of age: Implications for delayed reproductive senescence // AJPA 138 (Supplement 49), 107.

Catalog gominid Antropogenez.RU