English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Продолжение дискуссии о "научной истине"

Алексей Брунейский (Клуб "Эволюция" ВКонтактеПо поводу предыдущего комментария о научной истине): С Чискулубом статья-то вышла, но к ней же два не менее "консенсусных" письма с критикой... Т.е. по вопросу в том числе вымирания динозавров с авторами не согласился встать в консенсус ни один специалист по тем самым динозаврам (а с ними ещё ряд палеозоологов). Ну, и по их мнению, упрощения и сведение к одному фактору неуместны.

И с мамонтом тоже казус вышел. Дискуссия относительно ландшафтообразующей роли крупных травоядных ведётся давно и пока эксперимент Зимова в Якутии весьма удачен (ссылка). Так что ирония Кондрашова, похоже, из-за его недостаточной осведомлённости в этих вопросах. 

Про Чиксулуб. Ну да, противники Чиксулуба как причины ознаменовавшего конец Мезозоя вымирания, ведут арьергардные бои. Но преобладающее мнение научного сообщества - что вопрос закрыт. Может ли это мнение оказаться неверным? Может - но я сильно удивлюсь. Кто хочет полной определенности - благоволит подождать еще лет 20.

Про мамонта. Конечно, я хочу живых мамонтов - пусть они сделают нам тундростепи! И вообще они отличные. Но, к сожалению, их не будет. Опасаюсь сказать "никогда" - но точно не будет, пока не появится целый ряд радикально новых технологий, позволяющих из фарша обратно получать кусок мяса. И не факт, что они вообще возможны. 

Александр Журавлёв (Клуб "Эволюция" ВКонтакте): А. Кондрашов пишет: "Могут ли специалисты своим коллективным разумом ошибиться - а фрики оказаться правыми? В принципе да. Слава Богу, наука - не религия, и у нас никакие соборы никаких догматов не устанавливают. Но такие ошибки если и бывают, то редко (не приходит в голову ни один пример в 20 веке)."

А как же тектоника плит? Вегенер был ближе к истине, чем консенсус учёных. И именно в ХХ веке.

Наверное, я неудачно выразился. Какое-то явление может быть просто неизвестно. И тогда "консенсус ученых" бывает вызван незнанием. До Коперника консенсус был геоцентрический, до Дарвина - что виды неизменны, до Эйнштейна - что свет можно догнать... Но если имеет место хорошо сформулированная проблема, она долго и тщательно изучается, и потом возникает консенсус - то в таких случаях он обычно бывает правильным. В геноме человека 23 хромосомы, и наши ближайшие родственники - шимпанзе - это пересмотрено не будет.

Про Вегенера. Как это почти всегда бывает, у него были предшественники (ссылка) - как, впрочем, и у Дарвина.

Игорь Дзеверин (Клуб "Эволюция" ВКонтакте): А. Кондрашов пишет: "Скажем, кратер Чиксулуб как причина вымирания, завершившего Мезозой, лишь 3 года назад был переведен в разряд твердо установленных фактов. То есть и теперь наверное остались несогласные, но после выхода итоговой статьи в Science (ссылка) они перешли в разряд фриков". А как тогда быть с постимпактными динозаврами (напр., http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html)?

С точки зрения импактной гипотезы как раз получается, что вымирание произошло очень быстро. Предположения о том, как чиксулубский астероид повлиял на биосферу, очень различаются - динозавры гибли от взрывной волны или от перегрева атмосферы, замерзали в условиях "ядерной зимы", вызванной поднятой пылью, голодали после вымирания растений, вызванного прекращением фотосинтеза в течение все той же зимы - короче, одно объяснение страшнее другого, но все они предполагают очень быстрое развитие событий: от нескольких дней до нескольких лет, может, десятилетий.То есть, геологически всё произошло практически мгновенно. А потом биосфера постепенно залечивала раны, но уже без динозавров, птерозавров, аммонитов и т. п. И эти версии трудно согласовать с тем, что спустя несколько тысяч лет не так далеко от чиксулубского кратера мирно паслись динозавры, причем в таким количестве, чтобы оставить следы в палеонтологической летописи. 

Вроде бы никаких постчиксулубских динозавров не было. Сейчас вот даже говорят, что все современные плацентарные очень быстро дивергировали сразу после удара кометы (ссылка) - полезли в освободившиеся ниши. Опять же, кто хочет полной ясности - благоволит ждать - но думаю, ничего уже не изменится.

Игорь Дзеверин(Клуб "Эволюция" ВКонтакте): Мне пришло в голову еще несколько примеров того, что коллективный разум ведущих ученых и в XX веке мог ошибаться. На этот раз из биологии.

Во-первых, хемиосмотическая теория. Поначалу с Митчелом никто не соглашался (кроме, кажется, нескольких специалистов по биохимии пластид). Возможность сопряжения электронпереносящих цепей и системы синтеза АТФ через разность потенциалов на мембране никто всерьез не воспринимал, "консенсус ведущих ученых" долго и безуспешно искал механизм химического сопряжения (посредством гипотетических веществ-посредников). На утверждение идеи Митчела ушло, если не ошибаюсь, более десятилетия.

Во-вторых, филогения членистоногих. В домолекулярную эпоху практически все ученые сближали членистоногих с кольчатыми червями, очень редко - с другими группами животных, но с нематодами их, насколько я помню, не сближал никто. Предположение о родстве полихет с членистоногими прекрасно обосновано, можно гомологизировать множество структур, есть гипотетические переходные формы (например, перипатус), никаких сомнений это предположение ни у кого не вызывало, но, увы, на сегодня представляется опровергнутым в свете молекулярных данных.
Так что я не думаю, что роль экспертной оценки в наше время принципиально изменилась по сравнению с прошлыми временами. Крупные ученые, вероятно, ошибаются реже, чем простые смертные, но ошибаются и они. Консенсус ведущих ученых не является механизмом установления истины. Истина устанавливается только индуктивным методом, то есть, научными исследованиями. 

Интересные примеры - но и здесь мы имеем дело просто с коллективным незнанием.

Домолекулярная макрофилогения вообще была курам на смех. Нас учили в 70-е годы, что наземные растения могли произойти как от зеленых, так и от бурых или красных водорослей. Забыть, как про страшный сон. Сейчас читать статью, утверждающую, что наземные растения произошли от красных водорослей я просто не стану.

Алексей (письмо в Редакцию): Здравствуйте! Как бы Вы могли прокомментировать сообщение креациониста с точки зрения науки. Вот его цитата из нашей с ним дискуссии:

"Многие не согласны с механизмом случайные мутации + естественный отбор. Вот и назовите предсказания СТЭ, которые используют этот механизм. А то, что предложили вы хорошо укладывается в номогенез Берга или в универсальный геном Шермана. Вы покажите предсказания именно используя СМ+ЕО.

В соответствии с научным методом, сбывшиеся предсказания подтверждают теорию. Например, зная строение организмов пресмыкающихся и птиц, можно предсказать некоторые особенности переходной формы между ними. Можно прогнозировать возможность найти останки животных, подобных рептилиям, но с перьями, или останки животных, подобных птицам, но с зубами или с длинными хвостами со скелетом из несросшихся позвонков. При этом можно предсказать, что не будут найдены переходные формы между птицами и млекопитающими, например — ископаемые млекопитающие с перьями или подобные птицам ископаемые с костями среднего уха как у млекопитающих. Это примеры вытекающие из изменения видов, а не из "изменения видов путём СМ+ЕО".

Если вы не отличаете "изменение" от "изменение путём СМ+ЕО", то далее разговор бесполезен.

Случайности эти ограничиваются по времени\месту но всё равно это случайные мутации.
тоже самое с ЕО. Как ни крути, а в свете СТЭ отбирает гены природа, хоть это будет половой отбор, хоть какой. Я вас и прошу предоставить хоть какое-нибудь правило\закон согласно которому СТЭ может что-то предсказать. СТЭ не отвечает требованиям теории. СТЭ ничего ещё не предсказала, зато задним числом может объяснить всё что угодно. За предсказания от СТЭ выдаются предсказания генетики, селекции и чего угодно но только не предсказания от самой СТЭ" 

Спорить с креационистами - это как троллей кормить. Их стопицот разных типов и каждый мелет свою ахинею. Я честно 5 раз прочел приведенную Вами цитату, и почти ничего не понял. Все-таки попробую совсем коротко.

1) Была ли эволюция и как она происходила - разные вопросы. Что эволюция была - доказывается, среди прочего, общими псевдогенами (и множеством других гомологий) у человека и шимпанзе.

2) "СТЭ" - так давно уже не говорят. Ну да, современные представления об эволюции (в основе которой лежит эволюция геномов) состоят в том, что она происходит за счет естественного отбора случайных мутаций - случайных в том смысле, что они возникают безотносительно к тому, полезны они или вредны. Альтернатива - что мутации происходят в основном полезные (современный Ламаркизм) - противоречит множеству данных, и ничем не подтверждается (кроме может быть некоторых забавных приколов - посмотрите лекцию Северинова на polit.ru).

3) Конкретные предсказания о ходе эволюции сделать невозможно, не зная, чего будет хотеть отбор. Хотя для селективно нейтральной эволюции есть замечательные количественные предсказания, полностью подтверждаемые данными (смотрите мой ответ 2 месяца назад).


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию


Интересно

По-видимому, типы и породы собак создавались в связи с их хозяйственным назначением, с той собачьей «профессией», необходимость в которой возникала.

Самым древним было использование собак на мясо. Собак употребляли в пищу многие первобытные племена. Лакомым блюдом считались жареные собачки и в век бронзы, например, в государстве Карфаген. Известна и сохранившаяся до наших дней мясная китайская порода собак «чау-чау».

Г.К. Отрыганьев. Как приручили животных. М., Колос, 1972 г., с. 19.

Catalog gominid Antropogenez.RU