Негроиды заселили весь мир, только по пути стали европеоидами, монголоидами и прочими

Станислав Дробышевский: Есть обе точки зрения. Например, И.В. Перевозчиков думает, что эти признаки - исключительно продукт полового отбора. Я же искренне считаю, что ширина носа и толщина губ прямо связана с жаркостью и влажностью климата, ибо есть великая корреляция, которая половым отбором труднообъяснима. Вообще же, как обычно бывает, вероятнее действие обеих причин: есть адаптивная ценность, а она поддерживается, но и ограничивается половым отбором.

user: Существуют ли такие черты внешности, которые бы считались красивыми у всех или у почти всех народов на Земле?

С.Д.: Я таких не знаю. Симметрия лица, может быть. Размер глаз, вероятно, но монголоиды могут поспорить.

user: Зависит ли привлекательность внешности представителей популяции от каких-нибудь характеристик этой популяции? Например, от численности, генетического разнообразия, от того насколько популяция является единой и её представители могут свободно скрещиваться между собой?

С.Д.: Теоретически - должна. Чем больше популяция, тем больше там вероятность появления красивых людей и возможность выбора. Если же вся популяция - полтора человека, то на безрыбье... С другой стороны, если в маленькой популяции уже все красивые, то и появившегося мутанта-урода половой отбор быстренько ликвидирует.

А в большой популяции всегда найдётся любитель и ценитель на каждое лицо.

Практика показывает, что изолированные группы бывают как красивыми, так и уродливыми.

user: Популярность европейской внешности в мире вызвана только модой на эту внешность, обусловленной историческими причинами, или же чем-то ещё?

С.Д.: Думается, именно историческими причинами. Даже просто всемирной победой Голливуда и глобализацией моды. Действительно, на мировых конкурсах красоты все на одно лицо и максимально приближены к атланто-балтийскому варианту, даже китаянки и турчанки.

Eugene_rus (форум Paleo.ru): 2) Где С.В. видит прародину монголоидов и сколько тыс. лет назад. Точнее даже анатомически прото-монголоидов (как единый некогда предок для монголоидов и американоидов).

Как далеко на запад, северо-запад и юго-запад могли добираться их группы? в палеолите, мезолите, неолите?

С.Д.: Про это в некотором будущем планируется большой материал на нашем портале. Но пока суд да дело, можно сказать кратко. Более-менее внятные монголоидные черты появляются уже в голоценеСовременная эпоха. Началась с окончанием плейстоцена (ледникового периода) примерно 11 700 лет назад., тысяч 7 лет назад, может - до 9-ти. Но общие предки монголоидов и американоидов жили как минимум 12 тысяч лет назад или даже несколько раньше (до 15-ти), ибо 12 тысяч лет назад люди в Америке уже точно были. Территория была в пределах центра и севера Китая и дальше на север до океана, а на запад - лишь до Байкала или чуть дальше, в Китае - до горных областей. Распространение на запад произошло только с раннего железного века.

Eugene_rus: И еще в догонку сразу добавить вопрос про распространение папуасоидов.  В Костенках как известно был найден некий "негроид" которого С.В. назвал скорее папуасоидом. Так вот насколько далеко на запад и север могли заходить эти папуасоиды и какого они происхождения?

С.Д.: Хороший термин - "папуасоиды" :))) В Костёнках XIV и впрямь "папуасоид", но вопрос - насколько его облик отражает реальное родство или конвергенцию с папуасами. Происхождение, ясно, - из Африки. Как у всех. На север, насколько видно по Костёнкам, могли заходить далеко, до Воронежской области зашли. В Азии подобные люди до железного века были стандартны во всей Индонезии и Индокитае до Южного Китая включительно.

Eugene_rus: Про происхождение негроидов у С.В. достаточно полный и основательный текст (видимо эта тема интереснее), хотелось бы также узнать насколько далеко на север и северо-восток из Африки могли быть их миграции. В данном случае подразумевать конечно тоже прото-негроидов.

К обоим вопросам также по времени палеолита, мезолита, неолита.

С.Д.: Негроиды заселили весь мир, собственно, только по пути они стали ещё и европеоидами, монголоидами и прочими. Правда, когда они из Африки выходили, они были ещё не негроидами, а прото-негроидами. Типичную морфологию они сохраняли в тропическом климате и немножко дальше, но она быстро менялась - отбор не дремал. В Европе прямо таки типичных экваториалов небогато - Маркина Гора да Гримальди. Есть черепа прогнатныеОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед., есть пропорции тропические в верхнем палеолите, но это не совсем уже чистый экваториальный комплекс. А чёткой границы нет - менялись-то плавно, по дороге. Шли же долго, поколениями. Уже в верхнем палеолите до Европы дошли уже не прото-европеоиды, а изменённые люди. В мезолите и неолите - и подавно.

sanj (форум Paleo.ru): присоединяюсь к вопросу. и добавлю где эта прародина по остеологическим и прочим морфологическим данным, и где она по генетическим данным?

С.Д.: Прародина по всем данным - в Африке. Некоторые с этим спорят, но большая часть антропологов считают именно так.

sanj: Также второй вопрос. Илья Васильевич Перевозчиков как-то упоминал, что уральская раса второго порядка имеет микс монголоидных и европеоидных черт, при этом сочетание этих черт позволяет сделать вывод что это не метисы двух расовых стволов, а некая недифференцированная форма. меня интересует, какие именно сочетания признаков дают основания для таких предположений. и вообще где те критерии по которым можно говорить о том, что данная популяция микс или недифференцированная форма.

С.Д.: Я вообще против термина "недифференцированность"! Критериев никаких реальных нет, кроме проверки палеоантрпологией и генетикой. Потому споры об уральской расе так и крутятся вокруг "метисной" и "автохтонной" гипотез. В последние годы Спицын и другие убедительно доказали, что были и те, и другие процессы. Но местная неметисная специфика - это не недифференцированность, а специализированность.

sanj: Когда изучается современная популяция, как правило рассматривается поколение современное исследователю. при этом мы понимаем, что в своем этногенезе группа могла проходить разные пертурбации, миграции, смешения и т.д. и т.п. в процессе изменений, которые теоретически могли происходить каждое поколение, популяция могла измениться до неузнаваемости. теоретически облик популяции может меняться каждое 1-2 поколения (голод, болезни, войны и следовательно дифференцированое выживание разных линий + метисация, причем разные в процентном отношении для разных подгрупп).... как при этом отличать относительно новые изменения, от относительно древних, без учета корпуса исторических, этнологических и иных данных?

С.Д.: Без учёта - никак. Потому антропологи и работают, всё время опираясь на данные смежных наук. Идеальный вариант, конечно, когда у нас есть куча разновременных могильников, но это скорее мечта, чем реальность.

Micr (форум Paleo.ru): Был ли кариес у:

- кроманьонцев?
- неандертальцев?
- эректусов?
- хабилисов?
- австралопитеков и др.?

А пародонтоз? А еще что-нибудь?

P.S. А у современных человекообразных обезьян есть?

С.Д.: Был у всех. Другое дело, что у австралопитеков на несколько сотен зубов несколько случаев кариеса, у хабилисов вроде неизвестен, из эректусов и близких - только у Кабве (на одном черепе, зато много!), у неандертальцев, кажется, 2 кариесных зуба известно, у кроманьонцев примерно так же. Кариес начинается массово только у неолитического населения, уже в голоценеСовременная эпоха. Началась с окончанием плейстоцена (ледникового периода) примерно 11 700 лет назад.. С другими болезнями примерно то же. Древние люди не могли себе позволить иметь больные зубы - отбор не дремал!

У современных обезьян бывают больные зубы в зоопарке - очень часто. У диких орангутанов кариес не так редок, но это, возможно, из-за сложностей их современной жизни, из-за вытеснения человеком в самые плохие места.

user: Дробышевский писал:

«С пазухами тут прямой корреляции нет. Может быть большое надбровье при маленьких пазухах, и наоборот. Надбровье, скорее всего – это биомеханическая реакция кости на жевательную мускулатуру. Хотя сама жевательная мускулатура к надбровью не крепится, но общий биомеханический стресс на череп дает усиление гребней и всё такое прочее. И вторая мысль: надбровье – это же часть лица. Тут может работать половой отбор. Чем страшнее выглядишь – тем лучше. В пользу этого – факт, что у пигмеев надбровье очень сильно развито по сравнению с бантуязычными высокорослыми племенами. У пигмеев рост маленький, и высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.» [ссылка] 

Отбор на «страхолюдность» верен только для пигмеев или же для многих других охотников-собирателей тоже? Мог ли отбор на «страхолюдность» среди мужчин также влиять частично или полностью на женскую внешность?

С.Д.: Такой отбор запросто мог идти у кого угодно. Впрочем, даже пример с пигмеями сугубо гипотетический, твёрдо доказанным это считать нельзя. Не такие уж пигмеи и страшные на лицо, вполне даже миловидные есть. Но тенденция к суровости в сравнении с неграми явно наличествует. Трудно о таких вещах судить, поскольку сильно отличающаяся внешность нам может казаться неприятной и "страхолюдной", а для них это - эталон красоты. Например, мне лица большинства австралийских аборигенов кажутся достаточно некрасивыми, не в обиду им будь сказано. Но я понимаю, что это моё субъективное восприятие. Сами аборигены, думается, воспринимают то же самое совсем иначе. Широкий плоский нос, огромные челюсти с большими зубами, тяжёлые надбровные дуги, глубоко сидящие глаза - для европейца достаточно экзотический комплекс, а аборигену может казаться красивым. Вопрос - отбор идёт изнутри группы или снаружи? Что касаемо мужчин и женщин - гены-то одни и те же, так что отбор вроде как должен идти параллельно для обоих полов.

Мы ж не птицы и не бабочки, чтобы половой диморфизм зашкаливал так, что не ясно при сравнении самца и самки, один ли это вообще вид.

Но тот факт, что у кого-то может и зашкаливать, заставляет задуматься - может, и у человека не всё так единообразно по полам?

Миронова Варвара (Facebook): У павиана очень желтые зубы, а интересно, страдают ли они кариесом и парадонтозом?

С.Д.: Цвет зубов никак с кариесом или пародонтозом не связан. У павианов бывают эти болезни, но в природе нечасто и недолго, ибо больное животное имеет мало шансов выжить. В зоопарках же это не такая редкость, ибо и диета там не самая натуральная, и стресса может быть больше (хищников нет, но народу полно, плотность обезьян в вольере может быть чрезмерной, да и деться некуда, свободы нет), и отбора тоже нет - ветеринары свой хлеб не зря едят. 

Дмитрий Кириллов (Вконтакте):  Хотелось бы услышать мнение специалистов из группы "клуб "Эволюция" по поводу цитаты:

"Распределение цвета кожи

Очевидна зависимость цвета кожи от ареала распространения расы, а не от близости к экватору.

На карте отображен цвет кожи местного населения до времен европейской экспансии на новые континенты. 

Стоит обратить внимание на юг Африки, где на юго-западе заметно розовое пятно. Это древняя капоидная (бушменская) раса, отличная от негроидов. Несколько тысяч лет назад она заселяла значительную часть Африки, вплоть до экваториальных территорий. Однако ее цвет кожи куда светлее чем у негроидов. 

Цвет кожи монголоидной расы так же лежит в одном диапазоне - будь то монголоиды заселившие несколько тысячелетий назад крайний севере, или монголоиды живущие в тропиках. Лишь там, где монголоиды обладают австралоидным влиянием, цвет кожи заметно темнее. 

Так что мнение о том, что цвет кожи человека - результат воздействия климата, скорее ошибочное. Куда вероятнее, что цвет кожи достался расам от их более древних предков, которые были разными видами рода Homo."

С.Д.: Про историю "капоидной" расы Вы можете узнать всю современную информацию на нашем сайте в разделе "Достающее звено". Цвет кожи формировался тысячи лет назад, когда-то отбор по нему был достаточно силён, чтобы корреляция между цветом и инсоляцией была очень большой. Ясно, что с тех пор и технологии ушли вперёд (изобрели крышу, зонтик, кепку с козырьком, мазь от солнечных ожогов, даже солярий), и люди на месте не сидели. При переселении современных людей на новые места отбор уже идёт не так интенсивно, чтобы цвет кожи в течение пары поколений заметно менялся. Несоответствия цвета уровню инсоляции не так часты и везде объяснимы либо недавними переселениями, либо какой-либо спецификой (например, довольно тёмные эскимосы едят много рыбы, потому им нет резона светлеть, у них и так витамина D в еде хоть отбавляй). Что касаемо конкретно случая бушменов - среди них есть очень тёмные люди и группы, более тёмные, чем, например, ангольцы. В среднем они, конечно, светлее негров, так у них и широта не экваториальная, и инсоляция не та, что в Конго. Негры же Южной Африки попали туда не так давно.

Современный вид един, а потому происходит от одного древнего вида (это классика уже сто лет, подробнее смотрите в "Достающем звене"), так что разный цвет кожи никак не мог достаться от разных видов.

Сергей Клевцов (Facebook): Давайте представим 2-х особей вида Homo Sapiens. Пусть один из них будет Филипп Филиппович Преображенский, а другой - мосье Шариков. Так вот, допускаете ли вы, что в будущем у какой-либо из научных дисциплин появятся основания утверждать, что у подобных особей есть некие видовые различия? Или, может быть, такие (хотя бы) предположения (и хотя бы в неформальных научных кругах) уже есть?

С.Д.: Если Вы с самого начала определяете их как представителей одного вида, то это - один вид. Если у кого-то будет иное понимание слова "вид", то он может определять Преображенских и Шариковых как ему захочется. В Вашей постановке как я её понял - это вопрос лингвистики, этимологии, а не антропологии. 

Дмитрий Тарасов (Facebook): Станислав, прокомментируйте, пожалуйста [ссылка].

С.Д.: Собственно, по фото трудно что-то понять, но вроде это череп и череп, раздолбанный и, вероятно, деформированный, как и сказано в тексте. Никакой неандерталоидности не видать.

Дмитрий Тарасов: А как же надбровные дуги и покатый лоб?

С.Д.: Дмитрий, такие дуги и лоб сплошь и рядом встречаются. Вокруг осмотритесь! Тем более, фото сделано убого, наклон лба вообще оценить невозможно. 

А. Журавлёв (Вконтакте): Между какими популяциями человека обнаруживается максимальная разница геномов? Не знаю, проводились ли такие исследования, но просто хочется узнать в какой процент эта максимальная разница оценивается. Это всё к тому же вопросу разницы между человеком и шимпанзе. По неким характеристикам средняя разница между двумя людьми оценивается в 0.1%, а вот какова бывает максимальная? Может быть по каким-то характеристикам разница может составлять гораздо больше?

Светлана Боринская: Максимальная разница геномов между популяциями выявляется между одними африканскими популяциями, живущими южнее Сахары, и другими африканскими популяциями, живущими там же. Уровень генетического разнообразия в Африки самый высокий. На уровне всего генома ответить без наведения справок не смогу  (уточню, когда посмотрю последние статьи), но вот ответ Александра Маркова на похожий вопрос в комментария к описанию генома денисовца [ссылка].

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже) или прислать в Редакцию