English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Создать расовое оружие невозможно

Анастасия (письмо в Редакцию): Существуют ли такие различия в геноме расс людей, беря за основу которые могут создаваться вирусы, действующие избирательно на какую  либо рассу?

Станислав Дробышевский: Такие попытки, конечно, делались, но безуспешно (хотя кто знает, что лежит в арсеналах Родины?..). Дело в том, что разница рас не кроется в одном-двух генах и не настолько очевидна и сильна, чтобы вирусы или иные микробы могли их чётко различать. Для вирусов мы все одинаковые; да и вирусы изменчивы и быстро могут мутировать. Тем более, в каждой группе есть великое разнообразие, да и вечное смешение не оставляет место "чистым расам". Скорее, можно вывести породу людей, устойчивую к какому-то заболеванию (европейцы устойчивы к насморку, а многие индейцы от него умирают (ключевое слово - многие!!!)), но это невозможно для всех болезней на все времена, чему залогом грипп.

Светлана Боринская: Если под расой (пишется с одним "с") подразумевать антропологичесие расы, то есть негроидов, европеоидов, монголоидов,  а под вирусом - любых возбудителей инфекции,  то по устойчивости к инфекциям внутрирасовые различия очень велики, и говорить об общих свойствах в этом отношении какой-либо одной расы бессмысленно. Однако между популяциями людей существуют различия в устойчивости к инфекциям. Наиболее известный пример - малярия. Правда, возбудитель ее не вирус, а простейшее - малярийный плазмодий. У народов, издавна проживающих в малярийных районах, распространены мутации, защищающие от малярии. Наиболее показателен пример народа Тхару - почти все являются носителями мутаций в генах гемоглобина, вызывающих анемию, но при этом защищающих от малярии. По мере удаления от малярийных районов частота этих "защитных" вариантов генов быстро снижается, так как исчезает преимущество защитного эффекта, поддерживавшего их высокую частоту, но остается вредный эффект анемии.

В целом создать вирус (или "генетическое оружие"), который поражал бы только представителей одной расы или одной этнической группы вряд ли возможно. Характерные только для конкретной этнической группы и не встречающиеся в других группах генетические особенности  могут быть только эволюционно молодыми и носителями их будет очень небольшое число представителей этой группы. Если признак характерен для большинства представителей группы, то он существует давно и успел распространится и в других группах. То есть даже если бы для какого-либо генетической особенности и удалось бы создать вирус, поражающих ее обладателей, "избирательное" действие по этническому или расовому принципу было бы невозможно - признак всё равно присутствовал бы разных групп. Если вернуться к примеру с малярией - она действительно избирательно действует на представителей разных этнических групп. Заболеваемость Тхару в 10 раз ниже, чем у северных европеоидов, а также монголоидов северной Азии или негроидов немалярийных регионов.  Заболеваемость и смертность от малярии снижена у южных европеоидов, у европеоидов Северной Африки, негроидов центральной Африки и других регионов, где распространена малярия, и во многих группах монголоидов тропической и субтропической зоны - там распространены разные мутации, также защищающие от малярии.  

Есть различия между этническими группами и по устойчивости к вирусным инфекциям. Например, 1%-2% населения Северной Европы устойчиво к инфицированию ВИЧ, тогда как в других регионах такая устойчивость пока не выявлена. 

Различия в восприимчивости к инфекциям у представителей разных этнических групп могут быть связаны не с генетическими, а с культурными особенностями. Например, заболеваемость описторхозом  (гельминтная инфекция, возбудетель проходит цикл развития в моллюсках и рыбах, размножается в плотоядных млекопитающих) зависит от традиции есть сырую или слабо прожаренную рыбу.  

Ярослав (письмо в Редакцию): Заинтересовался Вашим порталом, и в особенности статьей "Что же всё-таки ели наши далёкие предки" и рецензией на книгу "Возникновение мозга человека".

Пожалуйста, прокомментируйте интересную теорию Тони Райта [ссылка] о рационе наших предков и его влиянии на нашу эволюцию. Возможно, Вы уже слышали о чем-то подобном, хотел максимально сократить текст письма. Что вы думаете, могло ли так быть в действительности? 

Он предполагает, что фруктовое питание было ключевым фактором в резком скачке развития мозга гоминид. Известно, что у фруктоядных летучих мышей относительные размеры мозга больше, чем у насекомоядных летучих мышей [ссылка]. То же можно сказать и о приматах - фруктоядные значительно "мозговитее" листоядных [ссылка]. 

Мозг предпочитает питаться глюкозой, а природа предоставила нашим предкам практически круглогодичный доступ к богатому источнику легкоусвояемых сахаров (фрукты и ягоды). Но затем в результате экологической катастрофы наши предки были вынуждены искать другие источники пропитания, и изобрести термическую обработку, чтобы сделать непривычную для них пищу столь же мягкой, вкусной и хорошо усваиваемой, к которой они привыкли.

Еще немаловажным фактором было поступление в организм флавоноидов, которые изменяли типичный гормональный профиль млекопитающих. Сейчас накоплено немало данных о вредном влиянии стероидных гормонов на мозг человека, а также то, что раннее созревание в результате этих гормонов прекращает развитие этого органа, который имеет еще большой потенциал.

Станислав Дробышевский: Версия о особой роли фруктоядности в росте мозга заслуживает всяческого внимания и крайне интересна, но есть несколько НО. Главной проблемой является то, что резкий скачок роста мозга совершился у хабилисов, до которых австралопитеки уже долгое время жили в буше и саванне, но не в густом лесу. А сами хабилисы обитали в ещё более открытых местообитаниях. Представляется сомнительным, что они стали больше питаться фруктами, отойдя от них дальше. Вместе с тем, у нас есть археологические свидетельства заметного увеличения использования мяса в пищу как раз с появлением хабилисов. Питание фруктами требует всё же мощных челюстей и больших зубов, ибо во фруктах есть не только сахара, но и клеточные оболочки, которые надо разрушать. Это путь скорее уж парантропов, хотя и они на фрукты, судя по всему, не слишком налегали. Проведение параллелей с летучими мышами и низшими обезьянами выглядит крайне заманчивым, но тут тоже есть НО. Увеличение мозга у фруктоядов по сравнению с насекомоядами, видимо, имеется, но нет РЕЗКОГО скачка мозга. А при возникновении хабилисов был именно таковой. Тем более, насекомоядность и питание мясом антилоп - не совсем одно и то же. Насекомые мелки, их надо много ловить, у них есть хитин, который надо прокусывать. С антилопами совсем иные проблемы. Как мне кажется, гипотеза Т. Райта хорошо приложима не к гоминидам, а к ранним этапам эволюции приматов - с палеоцена до эоцена примерно. Там на её основе можно сделать много прелюбопытных выводов.

Death Size (Вконтакте): Сергей Савельев (о его не очень хорошей репутации в научных кругах знаю, но не мог не посмотреть с ним несколько передач) в одном из интервью сказал, что интерес людей к монстрам или просто сказочных существам в фильмах или играх вызван не любознательностью нашего мозга, а тем, что мозг идентифицирует существ с картинки как реальных, и анализирует их внешние данные для нахождения слабых мест, пригодность в качестве пищи, способности проявить агрессию и так далее. Это так, или интерес к монстрам (да пострашнее чтобы) и разного рода существ с других планет вызван чем-то другим?

С.Д.: А как различить "любознательность" и "анализ данных для..."? Не знаю, как С.В. Савельев определил, что "мозг идентифицирует существ с картинки как реальных", опирался ли он при этом на реальные исследования или придумал это сам. В принципе, сделать это можно: показывать картинки драконов и горгулий, а на томографе смотреть, работают ли зоны, связанные с опасностью (например, миндалевидный комплекс), чувством голода (например, гипоталамус), распознаванием живых объектов (например, средняя височная извилина). Или возбуждаются какие-то иные центры. Может быть, кто-то такое уже сделал. А "центра любознательности" как такового в мозгу нет. Интерес же может быть разный. Честно говоря, когда я смотрю сказки, фантастику или ужасы, прилива чувства голода не ощущаю:)))

Death Size: Какова конечная цель эволюции? Или ее нет, и эволюционный механизм просто поддерживает как может жизнь различных видов, приспосабливая и адаптируя (путем того же видоизменения) их под меняющиеся условия? Я знаю, что главное правило, выражаясь метафорично, эволюции, это любой ценой передать генный материал дальше. То есть, оставить потомство. И это все? А конечная цель этой системы существует?

С.Д.: Вопрос скорее философский, нежели биологический, но, как потомственный философ, попробую ответить. Эволюция - это процесс, самопроизвольный и автоматический, никем не направляемый. А цель может существовать только в чьём-то разуме (тут разные философы могут спорить, но мне кажется - так). Посему не вижу, как бы у эволюции могла быть цель. Какая цель у силы гравитации? Какая цель у разбегания галактик? У роста кристаллов? У ядерного синтеза? Эволюция - это не существо, посему не может иметь цели в человеческом смысле. Передача генов в следующее поколение - это цель и правило не эволюции, а живых существ.

Передача генов обеспечивает возможность эволюции, а не задача эволюции - передавать гены.

Мне кажется, тут причина и следствие именно таковы, а не как Вы сформулировали. Хотя тут можно много рассуждать и по-разному понимать слова. Наличие материи с массой обеспечивает возможность гравитации, но не правило гравитации - создавать массу у материи (физики меня могут поругать за неверное использование терминов, но, думаю, сравнение понятно).

Насчёт конечной цели - на мой взгляд, её не существует вообще. Многим это покажется ужасным и трагичным, но это так. Если же кому-то жизненно необходима ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ, то лучшая из мне известных изложена в книге М.И. Веллера "Всё о жизни". На любителя, конечно, зато монументально:)))

Death Size: Не уверен, что вопрос надо адресовать вам, но я попробую: в книге "Мозг и душа" за авторством Криса Фита, собственно говоря автор подводит постепенно читателя к тому, что практически все наши действия предопределены заранее. То есть, помимо сознания существует автономная система регуляции и управления организмом, которая в том числе принимает решения. А в книге "новый ум короля" автор рассказывает об опыте над мозгом, где левое полушарие "отделяли" от правого, и поочередно задавали вопросы сначала одному полушарию, потом другому. В результате каждое полушарие имело свой характер, свое мнение, и свой ответ соответственно. Дальше больше — два полушария "спорили" между собой по поводу какой-то одной вещи. То есть понятно, что наше сознание вершина айсберга, а на самом деле мозг и сам умеет анализировать сигналы поступающие в сенсорные системы, и при этом не уведомлять нас о предпринятом им решении или его "мнении" (естественно это метафора).

Вопрос: если мы узнаем, что жизнь имеет конец, сознание уйдет в вечное ничто, звезды когда-то погаснут, а вселенная схлопнется, получается это понимает и "подсознание" (насколько я знаю, из научной терминологии подсознание было удалено, но я не знаю как по-другому сформулировать мысль). Почему тогда после таких полученных и обработанных мозгом знаний последний не ставит мотивацией номер 1 для человека любым путем приобрести бессмертие? Ведь в обязанности мозга входит оберегать нашу жизнь и не дать организму умереть (реакция "бей или беги", гомеостаз, и прочее-прочее).

Да и мозг вообще ужасно, судя по всему, боится смерти. В медицинском вузе нам рассказывали, что когда человек длительное время находится без еды, мозг даст приказ "перерабатывать" в энергию всё: жир, мышцы, и даже небольшое но важное количество жировой клетчатки вокруг глазных яблок. Экономить мозг будет на всем, даже в ущерб всем органам, лишь бы остаться живым самому.

А теперь собственно вопросы:

Почему тогда мозг не задается целью номер 1 приобрести бессмертие?

И вообще не ошибка ли это эволюции дать нашему мозгу (в том числе человеческому сознанию) понимать о конечности жизни и перспективах на бесконечность? Ведь смерть, насколько я знаю, это обязательный эволюционный адаптационный механизм, но существо понимающее что такое смерть на самом деле в какой-то момент времени сможет миновать этот механизм и система нарушится. Получается, что человеческий мозг единственный на данный момент механизм во вселенной который успешно пошел против эволюционной системы и вселенской энтропии (если я не путаю, что такое энтропия). Не ошибкой ли было дать столько возможностей кусочку мяса в голове обезьяноподобных существ? 

С.Д.: Не уверен, что можно так просто разделить подсознание и сознание - это ж части одного целого. И как можно отделять мозг, подсознание и "я" - это ж одно и то же. Подсознанием называют обычно автоматические центры обеспечения древних, простых, но жизненно необходимых задач типа дыхания, сердцебиения, размножения, обеспечения базовой безопасности здесь и сейчас, причём центры, напрямую не выходящие на сознательный уровень (правда, есть и иные варианты понимания "подсознания"). А пониманием вроде как называется как раз деятельность сознательного уровня. Так что подсознание не может ничего понимать в принципе. И уж тем более - ставить глобальные задачи высокофилософского уровня.

В любом случае, как же мозг не ставит целью добиться бессмертия, если этим были озабочены тысячи людей раньше, озабочены сейчас и, думается, будут озабочены в будущем вплоть до победы? Мозг и подсознательно этим озабочен - это называется инстинкт самосохранения. Бессмертия, конечно, просто так не достигнуть, но мозг вовсю к этому стремится. Правда, для этого не нужен сильно развитый мозг: стремление к жизни есть и у растений с бактериями, у коих вообще нервной системы нет.

Мозг даёт сигнал перерабатывать всё, кроме себя, не потому, что он такой эгоистичный, а потому, что без жира жить ещё как-то можно, а без мозга - никак. Паращитовидные железы тоже не расходуются, так как без них жить никак не получается (правда, и калорий в них маловато).

Кажется, мозг именно только и делает, что добивается бессмертия.

Хотя бы пытается как можно дольше оттянуть момент гибели. Или достичь бессмертия через размножение. На это вся деятельность мозга и направлена. Иногда, правда, перевешивают идеи бессмертия не собственного и даже не собственного потомства, а своей группы, что может выражаться в героических поступках, гибели за Родину и тому подобном. Но это тоже достижение бессмертия, только через помощь в выживании не собственном, а иных членов группы. Понятие "своих", конечно, может различаться - от себя родимого (крайний эгоистичный вариант) до всего человечества (крайне альтруистичный вариант).

Насчёт ошибки эволюции - у эволюции нет ошибок, ибо это не существо с целями, задачами и некими действиями. Это процесс. Ошибка ли снегопада навалить снег на покатую крышу - ведь он свалится вниз? Это ошибка человека - стоять под этой крышей. Никто не давал мозгам возможностей, возможности возникли сами собой. Так что, если люди достигнут бессмертия, это не будет ошибкой эволюции, это будет проблема людей-создателей бессмертия. Она может быть решена вечной экспансией по Вселенной, например, пока тепловая смерть её не прекратит. Ни чьей ошибкой не является "дать кусочку мяса столько возможностей", ибо никто ничего никому не давал (креационисты будут ругаться, но пусть тогда сами разбираются со своими парадоксами всемогущего и всеблагого существа). Мозг человека действительно может хотеть победить энтропию, но, во-первых, в локальном масштабе любая жизнь энтропии прекрасно противостоит, а во-вторых, в глобальном масштабе энтропии противостоять невозможно (насколько я понял курс физики в школе:))) ). Если же и можно - опять можно почитать М.И. Веллера:)))

Роман (письмо в Редакцию): Скажите, пожалуйста, существуют ли статистические различия в размере мозга у представителей разных рас, а также этносов?

С.Д.: Различия существуют, только скорее не между большими расами, а между популяциями. Усреднение по большим расам мало показательно. Например, в пределах монголоидов придётся усреднять почти мировой минимум у кубу Суматры и максимум у монголов и бурят.

Размер мозга у представителей этносов посчитать можно, различия будут однозначно. Только в случае больших и сложносоставных этносов результат будет тоже непоказательный. Если этнос невелик, однороден по происхождению и ограничен немногими популяциями, смысл расчёта будет. Если же этнос представляет смесь многих популяций со сложной расовой историей, то и результат будет мутным.

Конкретные цифры публиковались сотни раз, есть несколько отличных сводок. Самое любопытное, что можно из них изъять - размер мозга в пределах вида никак особо не связан с культурными и историческими достижениями (Р. Линн стал бы спорить, но его расовая классификация и использованные для усреднения по расам группы делают его выводы некорректными). 

Николай (письмо в Редакцию): Какие исследования в области раскопок у вас есть на сегодня. В восточной европе? Только не пещерный медведь.

С.Д.: Вопрос не вполне понятен. У нас - это у меня лично или у российской археологии и антропологии? Если у меня лично, да в Восточной Европе - описание лобной кости из Дятьково плюс ежегодные работы по палеоантропологии для разных экспедиций. Если у российской науки в целом - исследование сотен памятников. В древнейшей палеоантропологии Восточной Европы в последнее время - расшифровка ДНК человека с Маркиной Горы, описание патологий человека из Киик-Кобы, переописание людей из Сунгиря новейшими методами, работы по мезолитическим людям.

Эльбир (письмо в Редакцию): Недавно смотрел на postnauka.ru интересное выступление биолога о 3-й революции в теории эволюции. Не могли бы вы прокомментировать высказанное там предположение о том, что открытие регуляторных генов может привести к необходимости глубокого (если не ошибаюсь, было использовано слово "парадигмального") пересмотра теории? 

P.S. Так сказать, "во избежание", сразу скажу, что я вовсе не беснующийся креационист, а в точности до наоборот, человек, Дарвина уважающий. Физик, интересующийся биологией, если быть точным. Правда, познания в биологии оставляют желать лучшего, что прошу иметь в виду при изложении ответа. 

С.Д.: Все любят громкие заявления. Регуляторные гены известны давным-давно и величие их роли всегда было очевидно. Но сейчас многие генетики считают, что их роль ещё величественнее. Особенно здорово, что сейчас более-менее биологи начали разбираться, как гены претворяются в морфологию и поведение, откуда и взялась идея "третьей революции". Какого-то "парадигмального пересмотра" тут нет, а есть парадигмальные открытия. Открытий этих так много и они столь разнообразны, что пока никто не создал "единой теории онтогенеза". Не уверен, что её вообще можно создать, биология - не физика. Но очень хочется. Все понимают, что биология на грани понимания принципа жизни. Как информация претворяется в жизнь, становится жизнью. Мелочи известны, а вот общего принципа никто пока не видит. Принцип кодирования информации известен, считывания - известен, но регуляция генов и регуляция генами онтогенеза - вещь пока слишком сложная. Сейчас как раз бурно идёт процесс изучения принципа жизни, что и есть "третья революция".

Светлана Боринская: В лекции Елены Гороховской речь идет не о вообще регуляторных генах, а о так называемых "мастер-генах", находящихся в "узлах" регуляторных сетей, определяющих во (взаимодействии со средой) развитие организма. К таким генам относятся гомеозисные гены. Мутации в немногих таких генах могут вести к значительной перестройке процесса онтогенеза и формы тела. Спор о том, постепенно происходит эволюция или скачками, ведется давно. Открытие молекулярных основ эволюционных изменений позволяет понять взаимоотношение мелких и крупных перестроек онтогенеза. В этом смысле действительно можно говорить о "парадигмальных" изменениях, но они касаются того, происходит ли эволюция скачками или за счет накопления мелких изменений,  не меняя основополагающей триады - наследственность, изменчивость, отбор.

Более подробно об этом можно прочесть в книге: Концепции современного естествознания: курс лекций / Е. А. Гороховская, А. И.Липкин. - М. : РГГУ. Ч. 2: Биология и геология. - 2010.


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже) или прислать в Редакцию


Интересно

Я рад, что избегал полемики, и этим я обязан Лайеллю, который ещё много лет назад, по поводу моих геологических работ, настоятельно рекомендовал мне никогда не ввязываться в полемику, так как она редко приносит пользу и не стоит той потери времени и того плохого настроения, которые она вызывает.

Чарльз Дарвин

Catalog gominid Antropogenez.RU