English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Если Тумай самец, а Арди - самка, то они вполне годятся в супруги

Сергей (письмо в Редакцию): Относительно недавно я посмотрел фильм "Клан пещерного медведя" (1986 г), мне он показался наиболее реалистичный из всех художественных, посвящённых первобытной тематике. Интересно было бы узнать мнение экспертов-антропологов, посмотревших этот фильм, касаемо правдоподобности данной картины? (Про книгу-первоисточник не имеет смысла спрашивать - это почти фэнтезийный комикс).

Станислав Дробышевский: Фильм этот я смотрел уже очень давно, да и снят он не вчера. Конечно, его можно пытаться критиковать или хвалить с научной точки зрения, но мне кажется, это занятие не очень плодотворное. Это художественный фильм, а не научный. В целом, фильм хороший, косяков там не больше, чем даже в некоторых фильмах, претендующих на научность. Антропологически рожи там достаточно подходящие, вполне колоритные. В общем, посмотреть не мешает.

Dmitri Zdorov (письмо в Редакцию): как я понимаю среди разных народов в восточной африке наибольший разброс по генотипу, мол там между племенами живущими в соседних деревнях часто отличий генетических может быть чуть ли не больше чем между бурятами и шведами например.

Обусловлено ли это отсутствием у них шрамов в результате многочисленных положительных эволюционных отборов которые присущи остальным людям на планете? и если так, то следует вывод что они менее подготовлены для выживания вне пределов африки, и соответственно наоборот, остальные менее приспособлены для выживания в африке? или может даже в той конкретно её части?

СД: Конечно, каждая популяция приспособлена к выживанию в той местности и климате, где она сложилась. Эфиопам будет плохо в Якутии, бурятам - в Нигере. Но поминаемое разнообразие - это в подавляющем большинстве разнообразие по некодирующим последовательностям, которые вообще ничего не значат и ни к чему никого не адаптируют. Просто если группа долго сидит на территории и притом достаточно многочисленна, то в ней накапливается такое незначащее разнообразие. А мигрирует только часть такой популяции, вот и уносит кусочек этого разнообразия. И потом такие "эффекты основателя" повторяются неоднократно, вот и получается, что буряты отличаются от норвежцев, но в основе те и другие - производное от эфиопов. А генетические признаки, которые отображаются во внешности или физиологии, которые приспособительны, зависят лишь от очень немногих замен нуклеотидов, это уже тонкая настройка одной и той же системы, параллельная разнообразию "генетического мусора" и теряющаяся на его фоне при анализе целого генома.

Валерий Шлыков (письмо в Редакцию): Добрый день! Не нашел на вашем портале поиском какую-либо оценку гипотезы неафриканского (евразийского) происхождения человека. Не могли бы вы пролить максимально трезвый и научный свет на этот вопрос, особенно в свете недавнего выхода на русском языке книги Ричарда Ферле "Эректус бродит между нами" и статей Анатолия Клёсова?

СД: Боюсь, проливание максимально трезвого и научного света на этот вопрос эквивалентно написанию труда "Всеобщая и полная антропология". На нашем сайте есть краткий разбор мультирегиональной копнцепции, близкой по сути к помянутой Вами. В настоящее время у неё крайне мало сторонников, а все основные положения были мощно раскритикованы в множестве статей и книг. Собственно "евразийская гипотеза" в более-менее чистом виде была популярна среди археологов в первой половине XX века и вымерла примерно в его середине. Вымерла, поскольку все накопленные данные - палеоантропологические, археологические, генетические, теперь и этнографические, лингвистические - указывают на Африку как на прародину. Африка - единственное место, где есть полная последовательность от низших обезьян до человека, то же относится и к культуре. Древнейшие "протосапиенсы" и собственно сапиенсы обнаружены опять таки в Африке, в других частях мира в это время сидели неандертальцы и денисовцы, слишком уж отличавшиеся от нас, чтобы быть нашими предками. Конкретные примеры можно увидеть в моём докладе про происхождение сапиенсов. Вся генетика мира восходит к Восточной Африке, тогда как внутри Африки разнообразие намного больше. Стоянки "среднего каменного века" обнаружены на юге Аравийского полуострова - в том месте и с теми датировками, которые были предсказаны заранее, исходя из концепции африканского происхождения. Одновременно, нет палеоантропологических или археологических доказательств происхождения сапиенса из каких-либо гоминид вне Африки.

Ни Ферле, ни Клёсов не являются специалистами ни в антропологии, ни в археологии, ни в генетике, так что тут мы имеем дело с очередной попыткой "наспровергнуть основы", доказать, что весь мир ошибается, все тысячи специалистов, на протяжении 200 лет занимавшиеся и занимающиеся разработкой этой темы.

150izapit (Youtube): В продолжении темы древних людей на Американском континенте, хотелось бы услышать ваше мнение о проблеме Кенневикского человека и Лузии. Так что, индейцы не первые там, или...?

СД: К сожалению, уровень изученности современных индейцев настолько плох, что предполагать можно что угодно, а доказать что-то сложно. Строго говоря, анатомические особенности Кенневика и Лузии не противоречат тому, что они были предками индейцев. Просто у индейцев запросто могло быть много разных предков: большинство из Юго-Восточной Азии (среди них преобладали протомонголоиды, но явно были и личности, приближенные к восточным экваториалам), часть - из Южной или даже Западной Сибири (генетика Мальты и Афонтовой Горы теперь всегда будет при этом поминаться). Но и полинезийцы могли потом доплывать, и через эскимосов новые гены потом попадали. Да и римлянам с неграми ничто не мешало иногда до Америки доплывать, хотя вклад в общую генетику от них если и был, то мизерный. Ещё раз повторюсь, что изученность американских материалов - и древних, и современных - совершенно недостаточная для нормальных выводов.

Александр (письмо в Редакцию): Здравствуйте! Очень хотелось бы получить ответ на вопрос, что понимают специалисты-антропологи под термином "анатомически современный человек" в отношении ископаемых останков?

При употреблении этого термина часто приходится слышать в ответ, что строго определения нет, а значит под ним может скрываться любой персонаж из весьма продолжительного хронологического отрезка антропогенеза.

СД: Именно так и есть. В смысле, что чёткого определения нет и что понимают под этим всё, что хотят. Потому термин мне лично очень не нравится, и я его стараюсь не употреблять. В самом строгом смысле это человек, которого статистически нельзя отличить от современного. Проблема в выборке для сравнения и в том, с какого момента мы отсчитываем современность.

Nganaraha Yaga (Вконтакте): В литературе как-то очень невнятно определен подростковый возраст у шимпанзе. Фирсов пишет, что Тарас стал крыть Сильву, когда ему было лет пять, а Сильва была еще моложе. В других работах называют возраст около 10-11 лет.

Как я понял из статьи "Altruism in Forest Chimpanzees: The Case of Adoption" 5-летниих шимпанзе усыновляли более взрослые особи. Если попытаться сопоставить возраст шимпанзе и человека, то 4 года это соответствует какому возрасту человека? А 11 лет какому? Когда оканчивается детсво и начинается подростковый период? Когда юность? Вот примерно такие вопросы.  

Тамара Кузнецова: Покрывать самку может и детеныш - это своего рода забава, как и у детей. Самцы становятся ПОЛОВОЗРЕЛЫМИ к 10-11 годам, когда могут стать отцами, но, как правило, это происходит к 12-14 годам по-настоящему. Самки созревают, как и наши девицы, раньше, рожать могут как только появляются менструации - примерно к 10 годам, но все это очень индивидуально и зависит от обстановки. У нашего Гоши полюции были когда он приехал - 8-9 лет, но ничего не получилось и даже затормозилось, а у Гриши не было, по существу, даже попыток , хотя он старше Гоши на год. У Чарлика в начале тоже была высокая активность, но сейчас притормозилась. Возможно, это результат стресса- переезд на новое место к незнакомым людям  и я боюсь, чтоб не затормозилась совсем, даже думаю через некоторое время, если не получится у самого, подавать витаминчиков.

Bozon Mezonov (Facebook): Спасибо! Очень интересно. Если будет возможность, можете снять видео где бы сравнивали эргастеров с эректусами? И еще, очень интересно услышать мнение Станислава Владимировича на счет положения Сахелантропа в эволюции человека. Как по его мнению, является он предком человека или нет? А то в разных местах разные мнения слышал. В одном месте читал, что он не может являться предком человека, в другом месте читал, что может, но если является, тогда это якобы противоречит тому, что австралопитеки могут быть предками человека. Сам Брюне, который его откопал, вроде бы ставит в один ряд сахелантропа, австралопитеков и людей. Вот, интересно узнать, что думает по этому поводу Станислав Владимирович.

СД: С эргастерами с эректусами снимем, как только сделаем муляжи соответствующие.

Про Сахелянтропа, действительно, разные мнения есть. В моих расчётах у него затылочная область вообще как у гориллы получается. Другие авторы параллельно к тому же приходили. Так что некоторое время мне думалось, что Сахелянтроп - очередной тупик. Но когда реставрировали рамидуса, то оказалось, что они с Сахелянтропом удивительно похожи, даром что между ними миллионы лет. Если "Тумай" самец, а "Арди" - самка, то они вполне годятся в супруги:)) В принципе, у Сахелянтропа нет принципиальных признаков, которые бы ставили его вне линии человеческой эволюции. Хотя затылок меня всё же смущает до сих пор, больно уж он рельефный. Но ведь и у афаренсисов там гребни были вполне себе, а ничего - рассосались. Как обычно, остаётся уповать на новые находки!

Михаил (письмо в Редакцию): В одном из журналов (русскоязычный NewScientist) встретил упоминание о некой "программе построения эволюционных родословных животных". (там ссылка на англоязычную статью Nature, vol 426, page 435)

Существует ли такое программное обеспечение в которое загружаются животные с указанием свойств, а программа на основании этих свойств строит предполагаемое эволюционное дерево? 

Александр Марков: Да, таких программ существует много. Они используют множество разных алгоритмов, специально разработанных для реконструкции эволюционных деревьев по признакам (морфологическим и молекулярно-генетическим, в т.ч. последовательностям ДНК).

Простейший пакет таких программ (скачивается бесплатно) - PHYLIP: http://evolution.genetics.washington.edu/phylip.html
Еще один: PAUP http://paup.csit.fsu.edu/

Андрей (письмо в Редакцию): У меня есть череп человека из медицинского анатомического кабинета. Он в хорошем состоянии, но, к сожалению, у него отколоты кости носа, вероятно при падении. Подскажите пожалуйста, где в Москве можно востановить, реставрировать, реконструировать кости носа? Или подскажите куда можно обратиться?

СД: Череп из кабинета - звучит подозрительно! Вы заведуете этим кабинетом или ...? :)) Реконструкторов нынче найти сложно. В музеях, конечно, надо спрашивать. Думаю, в лаборатории реконструкции лица по черепу могут слепить нос любому черепу, но за денежки, конечно. В палеонтологическом музее хорошие реставраторы точно есть, в зоологическом должны быть.

Виталий (письмо в Редакцию): Все статьи о находках в пещере Малапа ограничиваются исключительно антропологическим анализом, в том числе и на Вашем сайте. Нигде не встретил попытку реконструкции событий, приведших к гибели 3 (теперь получается даже более) особей "седиба".

Например. Быть может первым упал мальчик, а остальные особи (мать и близкие) попытались ему помочь в ответ на крики. Можно было бы даже реконструировать поведенческие реакции или состав группы.

СД: Подобная реконструкция будет чистой воды вымыслом, потому-то в учёных журналах Вы её и не найдёте. Тафономия пещеры известна, это яма, куда падали животные и не могли выбраться. А вот конкретные обстоятельства падения нашими методами неустановимы. Но в книге для детей в стиле Аугусты и Буриана, например, такая реконструкция - с криками и слёзами - была бы очень кстати.

Марина (письмо в Редакцию): Нигде не могу найти подробную карту частот левшества по разным регионам Земли. Если кратко - меня интересует, есть ли корреляция с оценками для доли "неандертальских" и "денисовских" аллелей в популяциях. Понятно, что поскольку в любом случае есть травматическое левшество, полного совпадения не будет, но посмотреть на корреляции хотелось бы. Уж больно различается нейрофизиологическое обеспечение речи у правшей и левшей. Буду благодарна за открытый на портале ответ, просто не нашла, как ещё задать вопрос.

СД: Карта левшевства наверняка кем-то составлялась, но я лично её не видел. Фишка ещё в том, что частоты сильно зависят не от географии, а от культуры (перевоспитание левшей, например) и жёсткости условий. Поскольку неандертальская примесь либо отсутствует (в большей части Африки), либо примерно одинакова, то корреляцию посчитать не получится. Примерно то же с денисовской примесью. Крайне сомневаюсь, что такая попытка будет иметь хоть какой-то внятный результат.

In the future to come (Одноклассники): Если можно, задайте вопрос: каково прогнозируемое будущее человека? Будет ли происходить постепенное стирание различий между людьми в плане рас, наций, религий, возраста, пола?

Будущее туманно. Думаю, что оно печально, ибо уж очень быстро человек уничтожает свою среду обитания. Стирание будет вряд ли, поскольку слишком уж во многих климатах и прочих условиях живут сейчас люди. И расстояние никто не отменял. Трудно смешиваться, например, чукчам с пигмеями, русским с гавайцами, шведам с яномами. Биологическую адаптацию тоже никто не отменял, так что трудно представить единый универсальный ко всем земным условиям вариант человека. Разве что все будут жить в глобальном мега-супер-пупер-полисе размером во всю планету, утыканном кондиционерами и исполосованном супер-быстрыми и пупер-дешёвыми транспортными системами. Но на это ресурсов не хватит.

Стирание национальных и религиозных различий можно представить, но чисто теоретически. До сих пор всегда получалось так, что даже на маленьких островах люди умудрялись разделяться на несколько враждующих племён. Людям свойственно делить всех на "своих" и "чужих". Не представляю, как можно эту особенность победить. Это следующий эволюционный уровень, наверное.

А стирание возрастных и половых различий - это уже вообще выход за грани возможностей млекопитающих. Новый класс или даже тип животных. Бесполых и одновозрастных. В принципе, амёбы такие. Но раз такие в природе есть, то и человек может этого достичь. Только надо ли?


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже) или прислать в Редакцию 


10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

«Характер подобного же диспута в схоластической тра­диции прекрасно отражает легенда о споре Фомы Аквинского и Альберта Великого о наличии глаз у крота: «Хотите, - говорит садовник, - я Вам сей же миг принесу настоящего живого крота...

Ни в коем случае, - воскликнули в один голос спорщики. - Ни в коем случае. Никогда! Мы ведь спорим в принципе: есть ли в прин­ципе у принципиального крота принципиальные глаза…»

Рабинович В.Л., Алхимия как феномен средневековой культуры. М., «Наука», 1979 г., с. 137. Пример предоставлен Викентьевым И.Л.

Catalog gominid Antropogenez.RU