English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Никакой гармонии в отношениях человека и природы никогда не было

Станислав Овчинников (Facebook):  У меня гипотетический вопрос. Представим, что мы решили терраформировать Марс. Но приспособления Марса к человеку явно недостаточно. Надо чтобы человек приспособился к Марсу. Вопрос - какова должна быть стратегия такого приспособления? Генная инженерия или просто заселение массы людей - в одну волну, в несколько, в разные поселения? Смогут ли в неблагоприятных условиях накопиться скрытые мутации, чтобы дать возможность для рывка? Предположим, у нас есть миллион добровольцев согласных на такой эксперимент, в том числе и на возобновление естественного отбора среди переселенцев ради конечной цели - адаптации к Марсу.

Будда с 'шишкой' на голове
Будда с 'шишкой' на голове

В принципе, такое возможно, но, боюсь, отбор будет очень уж жёстким и времени потребуется слишком много. Всё же условия на Марсе крайне специфичны, а длительность поколения человека велика. Проще терраформировать Марс интенсивнее и менять людей генной инженерией. Другое дело, что нынешние знания о связи генома и фенотипа пока явно недостаточны. Да и терраформинг пока из области фантастики. А численностью добровольцев можно увеличить только число трупов. Хотя, если на Земле будет ещё хуже, то почему бы и не попытаться? Только придётся как минимум столетие или несколько поддерживать для миллионов людей максимально земные условия, иначе они вымрут в первом же поколении, и отбору будет не с чем работать.

Константин (письмо в Редакцию): Прочитал в клубе "Эволюция" статью о различиях чёрной и серой вороны

Возник вопрос: почему эти вороны считаются двумя разными видами, а, к примеру, человеческие расы - нет? Ведь отличия практически идентичны: разный ареал обитания, различия в окрасе покрова, при этом репродуктивная изоляция отсутствует а смешанное потомство может точно так же чуть-чуть терять в приспособленности (в одном из ответов Экспертов об этом говорилось). И даже ассортативность скрещивания, полагаю, присутствует (хотя, само собой, я не возьмусь утверждать, что это, как у ворон, обусловлено генетически).

Дело в традиции, в этической стороне вопроса или в той самой инвертированной части 18-й хромосомы (в смысле что у человека ничего подобного этим «островкам видообразования» не наблюдается) ?

Заранее спасибо за ответ.

P.S.: На всякий случай замечу, что я спрашиваю не из расистских соображений, а исключительно из любопытства :) 

Разница в том, что между чёрными и серыми воронами различий всё же больше, потеря приспособленности от скрещивания вполне заметна, а ареалы разграничены очень хорошо. У людей же всех этих чётких границ нет, а популяции расселены так густо, что невозможно найти линию раздела между большими расами. Смешение происходит не только в последнее время, оно шло во все времена, да и не было времени существования "чистых рас", так что то, что мы называем "большими расами" многие антропологи склонны расценивать вообще лишь как крайние варианты непрерывной изменчивости. По этой же причине расы обычно не называются подвидами: с точки зрения классической систематики они именно подвидами и являются, но за невозможностью провести границу невозможно классифицировать не только индивидов, но зачастую и популяции. 

Константин (письмо в Редакцию): Расскажите, пожалуйста, про "неандертальский шиньон". Как именно он выглядел и был ли похож на то, как традиционно изображают Будду.

В традиции говорится, что у Будды было что-то вроде шишки на голове, его отличительный знак.

"Шиньон" неандертальцев – это не шишка, а выступание всей затылочной части черепа назад при некоторой приплюснотости повыше и пониже "шиньона". Иногда его же называют "пяткообразным" выступом. На "шиньон" Будды это не похоже никак. Зато похоже на выступание затылка, иногда встречающееся у современных людей и у многих первых сапиенсов Европы. Из этого делался вывод о генетическом вкладе неандертальцев в первых кроманьонцев, например, людей из Пшедмости. Правда, некоторые антропологи склонны отличать "шиньон" неандертальцев и этих самых кроманьонцев по мелким деталям строения, так что это вопрос спорный.

К слову, у неандертальцев затылочный мускульный рельеф был удивительно слабым (наружного затылочного бугра почти совсем не было), чем они отличались не только от эректусов, но и от сапиенсов. Поэтому выступание как бы заострённого (за счёт рельефа) затылка у эректусов не считается "шиньоном". 

Cirill (письмо в Редакцию):  добрый день, не могу понять почему такие разные датировки исхода сапиенсов из Африки: вот одна: Modern humans reached Arabia’s eastern edge, not far from the shores of southwestern Asia, as early as 125,000 years ago, according to a report in the Jan. 28 Science. (ссылка) и вот другая: One of the biggest events in the history of our species is the exodus out of Africa some 65,000 years ago (ссылка). 

Потому что никто точно не знает, когда этот исход произошёл. Древнейшие сапиенсы за пределами Африки достоверно датируются 40-45 тысячами лет, возможно, до 50 или ещё чуть более, но генетики склонны завышать эти цифры. Кроме прочего, многие определяют людей из Схула и Кафзеха как первых сапинсов, а у них датировки более 100 тыс.л.н. Археология не даёт внятного ответа, но на Аравийском полуострове есть находки вроде бы африканских по типу орудий с датировками до 106 тыс.л.н. (местонахождение Дхофар из Омана). Вот и гуляют цифры. Осторожные люди вроде меня предпочитают говорить "от ста до пятидесяти, усреднённо, возможно, около восьмидесяти-шестидесяти", сопровождая это подмигиванием, сплёвыванием через плечо и перекрещиванием пальцев за спиной. 

Ну и дополнительно вопрос по второй статье, могут ли быть другие версии совпадающих аллелей, чем 3000 летней давности марш с ближнего востока обратно в Африку до самого юга? 

Может быть вариант, что аллели маршировали с юга на север. Вообще, когда реконструируются пути генов, исходя из современного их расселения, вероятность ошибки крайне велика. Даже за три тысячи лет, не говоря о десятках тысяч, люди многократно переселялись взад-вперёд, так что слишком доверять построениям генетиков не следует. Другое дело, что в их распоряжении всё же огромное количество данных и хорошие методики, так что и игнорировать и огульно отвергать их тоже глупо. В идеале стоит всё время сопоставлять данные по генетике, лингвистике, этнографии, археологии, расоведению и палеоантропологии, тогда возможно найти истину. 

user (Форум Paleo.ru): Как вы относитесь к гипотезе экологического интеллекта? Какова роль экологического интеллекта в становлении разума человека? Слышал, что сейчас эта гипотеза не слишком популярна, но она предполагает, что головы первобытных людей будут забиты прежде всего сведениями о своих сородичах, а знания окружающей среды будут мало развиты, однако как быть с тем фактом, что представители различных пропервобытных этносов знают громадное количество видов животных и растении, их особенностей и способы применения, и могут соперничать по этим знаниям даже с некоторыми профессиональными биологами? Не предполагаете ли вы, что роль экологического интеллекта недооценена?

 Не очень понятно, что Вы имеете под словосочетанием "экологический интеллект", но факт остаётся фактом: люди, живущие близко к природе, имеют огромное количество знаний об этой природе. На то и большие головы, чтобы забивать их и сведениями о сородичах, и сведениями об окружающем мире. Другое дело, что никакие люди, даже самые близкие к естеству, вовсе не стремятся беречь природу, как это частенько преподносится.

Никакой "гармонии" в отношениях человека и природы никогда не было: либо кто-то ел человека, либо человек уничтожал и ел всё, до чего мог дотянуться.

Многочисленные локальные экологические кризисы тому залогом. Другое дело, что техническая оснащённость обычно не позволяла уничтожить уж совсем всё и вся, но люди старались как могли. Где прочность экосистем была не ахти какая, например, на океанических островах, там люди весьма преуспели в разрушении собственной среды обитания.

user: Во многих эволюционных моделях постулируется новаторство первобытного человека и осознание новаторства как самоценности. Например, есть такие модели, согласно которым отбор в человеческих популяциях шёл на новаторство и новаторство даже стало объектом фишеровского убегания. Однако как совместить такой подход с известной крайней консервативностью первобытных людей, с их желанием жить как предки? То есть такие модели предполагают, что представители традиционных обществ должны из шкуры вон лезть, дабы изобрести что-нибудь новое, причём это что-то новое могло и не иметь практической ценности, однако ценится само по себе как знак интеллекта, однако в реальности историками подмечено, что представители традиционных обществ не только прохладно относятся ко всему новому и предпочитают жить как жили их предки, но и могут «надавать по башке» пресловутому новатору.

 Я скорее верю историкам и этнографам, ибо они имеют дело с реальностью. Теоретики же, строящие модели, имеют зачастую весьма отвлечённое представление о действительности. Модели – они и есть модели. Практика показывает, что даже в условиях кризиса люди до последнего цепляются за корни и традиции и "дают по башке" шибко умным. Например, охотники-собиратели практически всегда остаются таковыми до последней приличной зверюшки, которую ещё можно поймать, но не переходят к земледелию. Но иногда бывают моменты, когда меняющиеся условия и усилившаяся конкуренция оставляют шансы только тем обществам, где к новаторам относятся терпимее, чем всегда. Не сразу жгут на костре, а сначала выслушивают и вводят новации в употребление. Наверное, про такие времена и общества и идёт речь в помянутых моделях, то есть это скорее моделирование крайних и нестандартных случаев.

user: Какие, по-вашему, недавние открытия в антропологии и вообще в биологии следовало бы внести в школьные учебники? Чего, по-вашему, не хватает современным школьным учебникам по биологии?

Пора бы, например, забыть про дриопитеков как предков человека и ввести проконсулов. Не помешали бы ранние австралопитеки – Sahelanthropus и Ardipithecus. Хорошо бы забыть о стадиальной концепции и питекантропов-неандертальцев как наших предках. Неплохо было бы, наконец, рассказать об африканской прародине, времени становления сапиенса и его расселения по миру. Но, кажется, это войдёт в учебники ещё сильно нескоро... Учебникам остро не хватает современности, они застряли в учшем случае в 1970-х годах, а по некоторым местам и в более ранних. И не хватает наглядности – картинок мало и они плохие.

user: Существует гипотеза, согласно которой на увеличение головного мозга сильно повлиял половой отбор и что крупный головной мозг является неким подобием хвоста павлина, то есть для выживания не нужен и даже вреден, зато привлекает женщин. Как вы на это смотрите? Есть ли этому косвенные подтверждения или опровержения? Что говорят данные этнографии? Насколько эта гипотеза авторитетна в научной среде?

Идея, на мой взгляд, отличная, если её не абсолютизировать. Половой отбор, на мой взгляд, играл важную роль в росте мозга, но высчитать некий процент вряд ли реально. Кроме прочего, мозг рос не только у мужчин, а половой отбор создаёт по идее сильный половой диморфизм. Был бы половой отбор ведущим фактором, женщины были бы с обезьяньим мозгом, а мужчины – с человеческим, причём и использовали бы его строго по назначению – для привлечения женщин. Ан нет – ещё и другими делами мозг занимается. Найти доказательства какой-то из точек зрения, вероятно, можно, но слабо представляю, как они должны выглядеть. Этнография же вообще тут мало что может дать, потому как имеет дело только с современными людьми. Чисто в теории, этнографическо-антропологическим доказательством мог бы стать факт, что в обществах с повышенной интеллектуальной конкуренцией за женщин размер мозга у мужчин больше, а половой диморфизм по этому признаку сильнее. Но что-то слабо верится, что такой факт имеет место быть. Посему в научной среде к этой гипотезе относятся как и ко всем прочим гипотезам об увеличении мозга: есть масса факторов, а этот не хуже прочих.

Проводят ли этнографы или иные специалисты специальные исследования, на тему того, как современные охотники-собиратели используют свои мозги, на что тратят умственные ресурсы, в чём разбираются, а в чём нет? Если да, то используются ли эти данные для построения моделей происхождения и эволюции интеллекта человека?

Я таких работ на знаю, но я и не специалист, а дисциплина "этнопсихология" в принципе существует, равно как и классическая этнология, наверное, специалисты по ним могут многое сказать. Но проецировать данные по современным охотникам-собирателям на древних людей надо чрезвычайно осторожно: и среда поменялась, и земледельцев вокруг развелось, и прогресс самих охотников на месте не стоял. Кроманьонцы – это не бушмены и не эскимосы, а аборигены – не неандертальцы. 

Антон (письмо в Редакцию): Хотелось бы узнать о фактор-е(ах), от котор-ого(ых) зависит возможность и невозможность скрещивания между родственными видами. Например, что не хватало людям из Южной Америки до критической точки невозможности скрещиваться с европейцами?

Не хватало различий в геноме. Сами же эти различия могут быть разными: в количестве хромосом, их размерах и форме, в генах каких-то важных эмбриологических перестроек, генах некой биохимии и так далее. Грубо говоря: если в мейозе хромосомы не могут встать в пару, то мейоз не пойдёт, и гаметы не сформируются. Или если у эмбриона ген одного родителя командует формироваться голове, а другого – ноге, то эмбиогенез не заладится. Тут важно даже не столько число различий по нуклеотидам, а суть этих различий. Существенно, что иногда генетическое разделение между видами бывает не абсолютным, а статистическим: мулы-самцы бесплодны всегда, а мулы-самки иногда бывают плодовиты, так что в принципе не исключена возможность перехода генов от лошадей к ослам или наоборот через таких плодовитых гибридов. У людей же генетических различий между расами на удивление немного, так что даже самые долго- и надёжно-изолированные люди планеты – тасманийцы – вполне успешно скрещивались как с австралийскими аборигенами, так и с европейцами, и с маори. Видимо, даже 40-50 тысяч лет при имеющемся уровне отбора не хватает для наопления видоспецифических различий генома. А Америка была заселена в любом случае позже.

Бегиазрадов Роман (письмо в Редакцию): Подскажите пожалуйста может быть на Вашем или каком либо ином интернет-ресурсах или литературе описаны различные техники изготовления каменных орудий. Интересуюсь для того чтобы разобраться самому каким образом наши предки изготавливали орудия и показать своему ребенку на практике.

У нас такого пока нет, но в интернете можно найти видео-ролики с мастер-классами. Только лично я не советую ребёнку этим заниматься, поскольку пальцы жалко. Даже просто расколоть кремень уже непросто, а сделать орудие – надо очень много тренироваться. Даже профессиональные археологи обычно сами не умеют делать каменные орудия или ограничиваются уровнем в лучшем случае ашеля. 

Дмитрий Виноградов (письмо в Редакцию):Я посмотрел фильм про гору Афон, что в Греции. Там есть интересная особенность захоронения, если кратко - через три года могилы раскапывают, черепа кладут на полки. Бывают черепа белые, а бывают желтые и даже темно-бурые, бывают воскового цвета. Там это, понятно, связывают со святостью умершего. А от чего на самом деле зависит цвет черепа и вообще костей после смерти? Сначала я думал, что ответ от Вас  уже получен на вопрос с выставки (часть 1).

Почитав литературу, я узнал, что могилы там используются десятилетиями (если не больше) одни и те же и материал для засыпки один и тот же. И если бы всегда из одной могилы вытаскивали черепа белого цвета, а из другой - коричневого, то это наверняка бы заметили.  Может ещё что-то влиять на цвет костей? 

Ещё может влиять срок лежания в земле: если он маленький, то сохранится больше органики, цвет будет желтее, если срок большой, то кость будет либо светлеть, либо прокрашиваться минералами из земли. На Афоне же, кроме прочего, умершего кладут не просто голого в песок, а одетого и запелёнутого в саван в гробу, а красители из савана и гроба запросто могут менять цвет костей. Не уверен, но думаю, монахи Афона отлично в этих моментах разбираются (опыта им не занимать) и могут по заказу менять святость почившего.


Вопросы Экспертам можно задать на выставке в Государственном Биологическом музее им. К.А.Тимирязева, а также на форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже), или прислать в Редакцию.


Интересно

Опыты Гармса с пересадкой половых желез от молодых животных к старым широко повторены Вороновым на козлах, баранах и на человеке. В последнем случае Воронов практиковал пересадку желез от обезьян в ряде случаев с большим успехом. [...] К какой категории отнести пересадки от человекообразных обезьян человеку, производимые Вороновым? Сам он склонен отнести их скорее к группе гомопластических пересадок: «Подобная пересадка органов, производимая между столь близкими видами животных, очень далека от гетеропересадки и, напротив, очень приближается к гомопересадке; ее можно было бы именовать гомопересадкой, когда органы одного вида животного, попадая в тело другого, встречают те же самые биологические условия».

Большая медицинская энциклопедия, статья "Омоложение".

Catalog gominid Antropogenez.RU