English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Зверьё готово нас заменить, если что. Наша задача – чтобы "если что" не настало буквально завтра

Вадим (письмо в Редакцию): Здравствуйте. Любуясь на реконструкции вида предков, постоянно отмечаю их вполне человеческие глаза с белой склерой, что заметно отличает их (предков) от обезьян. Насколько это достоверно? Белая склера - важный коммуникационный (и, значит, социальный) инструмент, поэтому хочется хотя бы примерно понять в какую эпоху он появился. Спасибо. 

Цвет склеры древних людей науке не известен. Да и у обезьян склера бывает сильно разная, обычно она вполне себе белая, другое дело, у них радужка часто очень большая и спереди видно только её. Реконструкции "оживляются" художниками по художественному наитию – потому они и художники; учёные могут поспекулировать на эту тему, но не любят этого делать, так как фактов-то нет. Когда речь идёт о людях, как бы логично, что глаза у них были более-менее человеческие.

Micr (форум Paleo.ru): Если исходить из молекулярно-генетических данных, с какой скоростью (в километрах в год или т.п.) люди расселялись по Евразии или еще где-нибудь? 

Молекулярно-генетические данные не дают абсолютных датировок, а только последовательность популяционно-генетических событий. Скорости высчитываются весьма приблизительно, да и пути миграций известны не слишком точно. Так что оценки сделать можно, но ошибка-погрешность будет в порядок, то есть бессмысленной. Скорость очевидно различалась от тысяч причин. Где-то люди могли прошагать тысячи километров в считанные месяцы, а где-то сидели десятки тысяч лет на одном месте.

Антон Сватковский (форум Paleo.ru): Здравствуйте! У меня несколько вопросов.

(1) Если у сапиенсов есть небольшая примесь генов неандертальцев и алтайцев, означает ли это, что теоретически возможно обнаружение современного потомка неандертальца или алтайца по прямой мужской линии (хотя бы и смешивавшегося с сапиенсами последнюю тысячу поколений) или женщины, происходящей от неандерталки или алтайки по прямой женской линии?

Конечно, такая вероятность есть. Но пока таковых не поймали. 

(2) есть ли исследования внутривидового разнообразия неандертальцев по аналогии с тем, как существуют исследования гаплогрупп сапиенсов? Или такие исследования еще только предстоят, когда будет накоплен достаточный материал по ДНК неандертальцев?

Конечно, варианты есть и они сравниваются. Но сложность в том, что по неандертальцам у нас почти нет популяций (исключение – группа из пещеры Сидрон). Вообще же, неандертальцы удивительно однообразны для своего огромного ареала и длительности существования. 

(3) в статье Hammer et al. 2011 предполагается наличие некоей особой архаической популяции гоминидов, примесь генов которой обнаруживается в населении Африки. Есть ли какие-то новые материалы по этому вопросу? Можно ли говорить, что это некий четвертый вид потомков гейдельбержцев, наряду с сапиенсами, неандертальцами и алтайцами? 

К сожалению, пока нового вроде ничего не было. Эту тему я пытался разобрать с палеоантропологической стороны в книге "Происождение человеческих рас. Африка". Интрига сохраняется. 

Алексей (письмо в Редакцию): 1. Если в процессе онтогенеза у современного человека какая-то особенность развивается позже, то логично, что в филогенезе это тоже было поздним приобретением, тогда правомерно ли считать такие черты как надбровные дуги, к примеру, "примитивными"?

2. Можно ли попросить, если будет возможность, рассказать об инфантилизации как в историческом плане, так и в современном обществе? Дело в том, что более-менее развёрнутой информации не много (по крайней мере нахожу), и трудно судить об их достоверности. Вашему же порталу всё-таки доверие есть.
Конкретно интересуют причины, видимые последствия, что помимо грацилизации происходит, а может имеются примеры, когда в какой-то группе тоже проходила инфантилизация, тогда к чему же это привело, и всё, что сами сочтёте нужным.

Связь между филогенезом и эмбриологическим развитием не такая однозначная. Связь есть, но только совсем-совсем в общем в масштабе уровня признаков классов животных. А надбровные дуги – слишком частная штука. Возрастные, половые и индивидуальные закономерности тоже никуда не деваются. Древность признака определяется не эмбриологическим развитием, а палеонтологией.

Говорить об инфантилизации как эволюционном процессе вообще не очень корректно. Много писалось, например, про "педоморфность" бушменов, но такие измышления давно устарели. Вообще, сохранение "детских" признаков у взрослых особей – известный способ эволюции (скажем, в виде неотении), но это всегда касается только отдельных частных вещей. Скажем, выпуклый лоб сапинса по сравнению с питекантропом – вроде бы "детская" черта, но большой размер мозга – очень даже "взрослая".

В масштабе рас проблем ещё больше: скажем, у монголоидов эпикантус и слабый рост бороды – "детские" признаки, а большое лицо и чёрные волосы – "взрослые". То же касается любой другой расы.

О таких вещах много, подробно и хорошо сказано в учебнике Я.Я. Рогинского и М.Г. Левина "Антропология".

Если речь идёт о социальной инфантилизации, то она вроде бы есть, но тоже проявляется лишь в частных моментах, а не во всём комплексе появления.

Мария Елифёрова (письмо в Редакцию): Доброе время суток! Я только что прочитала серию ответов на вопрос "Каким будет человек будущего?". И опять все говорили о величине мозга, зубах мудрости и количестве пальцев. А ведь есть куда более интересные возможности. Например, уже сейчас очевидно, что, несмотря на всю пропаганду здорового образа жизни, образ жизни человечества становится всё более малоподвижным (группы типа профессиональных спортсменов и племён охотников-собирателей составляют явное меньшинство). Но! В природе есть много млекопитающих, ведущих малоподвижный образ жизни, и они прекрасно себя чувствуют (потому что питаются низкокалорийной пищей). Стоит обратить внимание, что и у людей в последние десятилетия входит в моду низкокалорийная пища. Не пойдёт ли отбор по этой линии - адаптации к малоподвижности и низкокалорийной пищей? Тогда мы превратимся в киберпанд (последнее предложение было шуткой). 

Почему бы и нет? Только при низкокалорийной пище и мозги работать не будут. Про малоподвижность и кибербудущее, кстати, я писал в материале "Пан или морлок". Будет задача – будет биологическое решение. Вопрос в том – хорошо ли оно с нашей современной точки зрения.

Дмитрий Владимирович Устюжанин (письмо в Редакцию): Из содержания человеческой истории (как отечественной, так и всемирной) - на уровне как поверхностного, так и глубокого изучения, - известно, что разного плана альтернативы возникали всегда (разного рода альтернативные варианты были, есть и, по-видимому, пока ещё будут). В этой связи закономерен вопрос к палеонтологам и антропологам (а также генетикам и биологам):  можно ли уверенно констатировать определённые эволюционные альтернативы - конкретные и относительно перспективные в прошлом и настоящем???! (особенно, если рассматривать вопрос про "эволюционные альтернативы" в наиболее широком смысле?)

Так, например, если альтернативой в каком-либо смысле следует считать неандертальца, то неизбежен вопрос о том, почему он не сохранился где-либо в условиях Северной Евразии (Сибири, Д.Вост., Крайнего Севера) - фактически идентичных плейстоценовым и сравнительно поздно заселённых более совершенными сапиенсами??? Правильно ли понял, что дольше всего неадертальский человек сохранялся как раз в природно-климатических условиях, наиболее близких условиям некоторых районов Крайнего севера? И где, если не секрет, в этой связи находились самые северные стоянки неандеров? Например, наиболее древние орудия с известной стоянки Мысовая на Южном Урале - это какое время, согласно современным датировкам? Следует ли считать тамошние находки неандертальскими или даже это были эректусы? Вообще, на мой взгляд, возможно следующее рассуждение: известно, что дольше всего популяция момонтов сохранялась на о. Врангеля. Неандерталец, по существу, - это без пяти минут один из видов т.н. мамонтовой фауны. Однако его популяции в районах Крайнего Севера (где-нибудь на Севере, на каких-либо островах и т.п.) не сохранилось надолго. Где в этой связи находились его  наиболее северные стоянки (из числа известных и надёжно атрибутированных)? Следует в этой связи признать что с исчезновения неандеров развитие человеческого общества приобретает безальтернативные характер и содержание?

Кроме того, антропогенез фактически полностью помещается в рамки т.н. четвертичного периода (антропогена). Если, в этой связи, не возникало иных эволюционных альтернатив (какого-либо рода вообще) в четвертичном периоде (в рамках антропогенеза или за его границами), то что можно в данном отношении сказать о предшествующих геохронологических этапах и периодах - хоть бы и скакого-нибудь кембрия начиная???

Если же вести речь о настоящем и текущем времени: следует ли признать безусловным, что человек ликвидировал все эволюционные альтернативы?            

Альтернативы были и было их немало. Ореопитеки, гигантопитеки, австралопитеки A. garhi, парантропы южно- и восточноафриканские, денисовцы, неандертальцы, схульце-кафзехцы. Но кому-то из них просто не повезло, а кто-то стал жертвой сапиенсов. Неандертальцы довольно долго жили синхронно с сапиенсами... или не жили (про это не раз писалось на нашем портале: ссылкаеще ссылка и еще; там же Вы можете найти и все датировки, и данные о самых северных стоянках неандертальцев), но два вида в одной экологической нише никогда не уживаются. А сапиенсы заняли все возможные экологические ниши. Сапиенсы оказались умнее и плодовитее, так что у неандертальцев не было шансов. Поэтому на настоящий момент "быстрых" альтернатив действительно нет. Но есть крысы, землеройки, еноты, капуцины и масса прочего зверья, которое готово нас заменить, если что. Наша задача – вести себя хорошо, чтобы "если что" не настало буквально завтра.

Дмитрий (письмо в Редакцию): Доброго времени суток, Александр. Проанализировал статью википедии об эуархонтах.
В этой статье я обнаружил несоответствие с материалами, опубликованными на Антропогенезе.ру. Оно заключается в том, что разделение между тупайями и приматообразными произошло около 86,2 млн. лет назад, разделение внутри приматообразных на шерстокрылов и приматов произошло 79,6 млн. лет назад. На антропогенезе.ру предшественники приматов - плезиадаписы относятся к периоду палеоцена. Получается что википедия определяет древнейших приматов как жителей мела, а антропогенез.ру помещает их в палеоцен. Если возможно, то прошу пролить свет на мою путаницу и объяснить когда произошли тупайи, шерстокрылы и, собственно, приматы, первыми из которых, как я понимаю и являются плезиадаписы. Спасибо вам заранее за отклик. 

Дело в том, что все эти цифры ориентировочные. Время отделения эуархонт, высчитанное по генетическим данным, следует понимать как сугубо приблизительное. Но и палеонтология тоже не даёт чёткой цифры, так как позднемеловые и раннепалеоценовые животные изучены пока не настолько детально, чтобы можно было точно назвать сроки дивергенции. Плезиадапиформы известны только из палеоцена, но срок их расхождения с тупайями и шерстокрылами запросто мог восходить к верхнему мелу. Так что противоречия никакого нет. Просто проблема пока не решена.

Kryzh (форум Paleo.ru): Ягодичная шероховатость на бедренной кости.

Правильно ли я понял - отличительная особенность нашего вида. То есть - у нас есть, у неандертальцев - нет. Но смотрю - по описаниям на сайте - она же имеется у эректусов-эргастеров.
Так ли это? Ну и параллельно тогда - есть ли она у австралопитеков?

Шероховатость есть у кого угодно, ведь мышцы одинаковы хоть у нас, хоть у шимпанзе. Важно не само наличие шероховатости, а её расположение, ориентация и степень выраженности. У шимпанзе ягодичные мышцы прикрепляются не сзади, а сбоку, и отводят ногу в сторону, а не выпрямляют её (кстати, у новорожденных детей дело обстоит так же). У человека ягодичные мышцы крепятся сзади и выпрямляют ногу, противостоя мощной четрёхглавой мышце, расположенной спереди.

У ранних австралопитеков мышцы были ещё не вполне как у нас, хотя явно более человечные, чем у обезьян. У грацильных австралопитеков шероховатость выражена и ориентирована в целом как у человека, с некоторой спецификой, связанной скорее с малыми размерами тела австралопитеков. У следующих групп гоминид принципиальной разницы с людьми нет.


Dessa (форум Paleo.ru): Интересно, а ягодичная шероховатость у европейцев и азиатов меньше, чем у африканцев или нет? Ведь одни имеют предков неандертальцев, а другие нет.
связано это со скрещиванием с неандертальцами или эта черта была у наших предков изначально. А что говорят антропологи? По скелетам видно что-то?

Вообще, никто толком ягодичную шероховатость у разных рас не сравнивал, но разницы, думаю, никакой внятной не будет. Наверняка обнаружатся различия, связанные с разным образом жизни, нагрузками, привычными позами отдыха, размером и весом тела. Но это всё не расовые признаки. Прямохождение есть и развито одинаково у всех рас, так что и разницу по шероховатости ждать странно.

Micr (форум Paleo.ru): Среди картинок по запросу "каменный топор" нередко попадаются и такие (см. рис.)

Хотелось бы узнать:

1. Почему они так тщательно обработаны? Зачем человек, пользуясь примитивными орудиями, будет формировать такую геометрически правильную, гладкую и ровную поверхность каменного топора? Это же требует большого труда.

Потому что люди хотят пользоваться красивыми орудиями.

2. Почему такие топоры почти не обточены, не обколоты, как будто ими мало пользовались? Или для чего их так использовали, что они почти не изношены?

Потому что это камень. На самом деле, изношенность есть, только её видно обычно лишь в микроскоп. Это, кстати, много и успешно изучается. По направлению микроцарапин узнают как использовались каменные орудия. В микротрещинах находят части растений и остатки тканей животных. 

Marie Meinhardt (письмо в Редакцию): Где-то в материалах сайта прозвучало, что современные люди уже отличаются от людей, живших пятьсот лет назад. Хотелось бы узнать побольше об эволюции человека в пределах последних пяти тысяч лет.

За последние несколько тысяч лет уменьшились челюсти и зубы, немножко ослабло надбровье. Размеры головы где-то уменьшились, где-то увеличились, а где-то поменялись несколько раз в разные стороны. В большинстве групп голова стала короче и шире (брахикефализация), толщина костей стала меньше (грацилизация). Про изменения в Африке и Австралии довольно подробно сказано в разделах на сайте, посвящённых происхождению рас. То же самое относится и к другим территориям. Особенно сильные различия произошли с появлением производящего хозяйства и по окончании бронзового века.

Разгуляев Владислав (Facebook): Я очень уважаю то, чем вы занимаетесь. Сам я искренне придерживаюсь дарвинистского подхода к появлению человека. И я бы не хотел чтобы вы видели в этом сообщении "нотки" скептицизма или сомнения в теории эволюции. У меня есть некоторые вопросы по развитию человека. Прочитал (не помню где) что наш позвоночник не приспособлен к жизни более чем на 30-40 лет. При бережном к нему отношении можно протянуть и до 60, но дальше начинаются проблемы. Как объяснить то, что природа не продублировала эту проблему? Следующее. Наши зубы. Как бы мы не старались, к концу жизни (у некоторых и в середине) с ними появляются проблемы будь то парадонтоз или кариес. Почему природа не смогла хорошенько защитить наши зубы? Ведь они нужны для правильного приема пищи. Третье. Почему наши женщины не приспособлены к родам? У всего живородящего мира не наблюдается с этим проблем, а у наших женщин следуют после родов очень сильные разрывы и кровотечения. Почему так? Если вам будет не лень ответить, то я буду очень рад. Спасибо что дочитали до конца.  

Про позвоночник и зубы: система расчитана на репродуктивный возраст с добавлением срока на выращивание детей до более-менее самостоятельного возраста. Нарушения, возникающие позже, не подлежат отбору: если кому-то плохо в 60 лет, а его дети уже сами рожают детей, то на этих внуках проблемы бабушек-дедушек особо не отразятся, а в генах у них запас прочности "до 60-ти" уже прописан.

Про роды: проблем у женщин, конечно, немало, но, судя по плодовитости людей и тому, что люди если и вымрут, то от перенаселения, проблемы эти в немалой степени надуманы. Может, за своими сложностями мы просто не видим гораздо больших сложностей у других существ?

Андрейчиков Александр (письмо в Редакцию): А есть ли данные о различиях рас, не касающихся костей и генома?

Есть, но намного меньше. Когда это можно было изучать, все изучали лица и черепа, а теперь вообще политкорректность не очень позволяет. Да и технически это сложно. Больше всего данных по росту и телосложению. А как получить информацию о почках и селезёнке? Чтобы была большая статистика да по разным группам.


Вопросы Экспертам можно задать форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже), или прислать в Редакцию.


21 октября - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

"Жизнь содержит элемент, логически отличный от элементов физики, но совсем не мистический - элемент историчности. Все явления, которые изучает биология, образуют непрерывную цепь событий, и всякое следующее звено может быть объяснено познанием предыдущего. Единство жизни обусловлено ее историей и, следовательно, является отражением ее происхождения".

Джон Бернал. Цит. по: Т. Николов. Долгий путь жизни. М., "Мир", 1986, с. 7.

Catalog gominid Antropogenez.RU