English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

О лингвистах-любителях. Часть 2

Продолжение полемики Светланы Бурлак с нашим читателем Федором Избушкиным на тему любительской лингвистики (первую часть см. здесь). К полемике подключился и еще один очень эмоциональный читатель. 

Федор Избушкин: Вот реализуем сейчас такую штуку, которая, вероятно, не всякому ученому-филологу будет по душе. Начали составление свода дополнений этимологического словаря Макса Фасмера, в совокупности с дополнением наиболее авторитетного западного этимологического издания на http://www.etymonline.com/ и других авторитетных источников. То есть решили основать своего рода «Этимологическую Википедию», на русском и английском, в которой планируем собрать воедино и постоянно добавлять различные альтернативные объяснения происхождения слов.

Светлана Бурлак: Свод дополнений к словарю Фасмера - это сама по себе хорошая идея. И она сейчас реализуется многими учёными. Вот, например, сейчас выходит многотомный словарь Аникина - там есть огромное количество слов, которые в словарь Фасмера не вошли. Выходит "Этимологический словарь славянских языков" - это этимологический словарь целой языковой группы. Выходят отдельные этимологические статьи... В общем, работа делается.

Ф.И.: В частности, мы планируем показать теснейшую взаимосвязь романских и германских языков, с одной стороны, и славянских, с другой, практически полностью игнорируемую западными этимологами, а в наших авторитетных изданиях, вторящих исследованию Макса Фасмера, раскрытую неполно и однобоко связываемую с заимствованием в славянские языки из языков западноевропейских.

С.Б.: И такие работы тоже есть. Х. Станг, например, про это писал. А из более нового - ну, например (в порядке хвастовства и самопиара) "Бурлак С.А., Мельников А.С., Циммерлинг А.В. Параллели между славянскими и германскими языками: индоевропейское наследие и типологическое сходство // Славянская языковая и этноязыковая системы в контакте с неславянским окружением. Отв. ред. Т.М. Николаева. М., 2002. С. 112-184" (можно почитать вот тут). На самом деле, по этой тематике очень много всего написано, просто я вплотную не занималась.

Ф.И.: Мы планируем также приводить данные о массовых системных взаимосвязях т.н. "Индоевропейских языков" с языками Уральской и Алтайской семей (финно-угорскими и тюркскими языками), очень слабо освещённых в имеющихся этимологических словарях. При этом мы, естественно, для сравнения, будем приводить и выведенные гипотетические "прото-германские", гипотетические "прото-славянские", и гипотетические "до-И.-Е." корни, приводимые в общепринятых объяснениях.

С.Б.: Сделано. Причём уже не единожды. Первый раз - В.М. Иллич-Свитычем в шестидесятые годы. Называется "Опыт сравнения ностратических языков: семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский". Прочитать полностью можно вот тут. Годы издания такие, потому что словарь выходил несколькими выпусками по картотекам автора после его гибели. Ещё один раз это сделал Джозеф Гринберг, когда классифицировал все языки мира. У него эта семья называется "евразийской"; в разные годы он включал туда разные языки, но индоевропейские, уральские и алтайские оставались там неизменно. Самый забавный, на  мой взгляд, раз - это некий финский исследователь К. Коскинен, написавший книгу под названием "Nilal" - так он предложил именовать открытую им лично (в 1980-м году, да, лично, без ссылок на Иллич-Свитыча!) языковую семью, объединяющую индоевропейские языки с уральскими, алтайскими и афразийскими. А просто индоевропейско-уральских этимологий - тьма, наберите в поисковике Indo-Uralic и, что называется, обрящете. Единственно, качество у разных работ разное. Самое лучшее - у Иллич-Свитыча.

Самые новые разработки по этой теме можно прочитать на сайте "Вавилонская башня". Картотека этимологий постоянно пополняется. Там же есть и статьи про то, как делается соответствующий раздел науки, какие бывают у исследователей ошибки и как их избежать. 

Ф.И.: Побочным продуктом такой работы будет этакий сборник ляпов, с которыми мы постоянно сталкиваемся в ЭСРЯ М.Фасмера, и который так же периодически будет пополняться новыми материалами, пока не дорастет до отдельной книги. 

Нашей задачей является привлечь внимание ученых к проблемам прошлого русского языка, и его этимологии, в частности. 

С.Б.: Ну, тут можно не трудиться - это уже есть. Например, в Институте русского языка существует Отдел этимологии и ономастики, в частности, они сделали этимологические зоны к словарным статьям в "Толковом словаре русского языка с включением сведений о происхождении слов" (Отв. ред. академик Н.Ю. Шведова. М., 2007). Разумеется, не все этимологии, когда-либо предлагавшиеся, выдерживают проверку временем (даже у Фасмера встречаются ненадёжные этимологии), но работа ведётся.

Ф.И.: Правы ли мы, являемся ли новаторами, а не провокаторами или рядовыми неучами, пусть рассудит время и квалифицированный читатель. 

С.Б.: Самое главное в таком деле - уровень проработки материала. Вот если кто-то, например, решит сделать "Новую математику", начав с того, что "поскольку 2х2=5, то...", никто дальше читать не станет, потому что все знают, что 2х2=4. И большинство даже знает, что это не потому, что так решили косные "учОные", зажимающие всё новое, а потому, что если купить два пакетика по два пирожка в каждом, то пирожков в итоге будет четыре, а не пять. То есть, мир устроен в соответствии с некоторыми закономерностями, и учёные их постепенно выявляют. Есть такие закономерности и в жизни языка, в том, как язык меняется (а меняется он всё время). На эту тему сейчас существует обширнейшая литература (правда, в основном по-английски). И для того, чтобы выдвигать гипотезы о языковой истории, эти закономерности необходимо понимать - иначе поиски новых этимологий будут напоминать поиски по всей квартире пятого пирожка, который почему-то не появился из двух пакетиков по два в каждом. Сколь бы усердны ни были эти поиски, пирожок найти не удастся - просто в силу того, что 2х2=4, а не пять. 

Так что, если не хотите быть неучами - учитесь! Постигайте закономерности языковых изменений, того, как язык наследуется из поколения в поколение, того, что с языком происходит при контактах (а они бывают разные), - и тогда вы сможете увидеть, какие из ныне существующих этимологий неудовлетворительны, и где и как имеет смысл искать им альтернативу. И да сопутствует вам удача!
 

Читатель (ВКонтакте): Женщина живёт в своей вселенной, где современная английская грамматика и произношение существуют от сотворения мира. А если серьёзно, то типичное поверхностное мышление - она бы хоть изучила старо-английский и тот факт, что англичане раньше (было дело) говорили на французском.  Да и не помешает ей познакомиться с трудами Драгункина и Жарниковой - знающих людей, признанных в научном сообществе. 

В самом современном английском русских заимствований хоть попой ешь: small - от русского мал; red - руда, кровь, алый; left - левый и т.д.

Читая Фоменко с Носовским или кого-либо ещё, нужно уметь отделять предположения и утверждения, обычно авторы об этом сообщают сами:)  Не стоит их игнорить.

С.Б.: Отвечаю по порядку.

Женщина живёт в своей вселенной, где современная английская грамматика и произношение существуют от сотворения мира.

С.Б.: По мнению читателя, современное английское произношение существующим от сотворения мира полагает человек, который пишет о "традиционности" (то есть, другими словами, о консервативности) английской орфографии. Что ж, поясню: если орфография "очень традиционная" - это означает, что она появилась давно, отражала тогдашнее произношение, потом произношение поменялось (возможно, даже очень сильно, как в английском), а орфография осталась, как была, не стала следовать за изменениями произношения. Человек, который не видит разницы между более ранним произношением и современным, так писать не будет - просто не сможет. Да, я полагала, что это понимание очевидно - но, видимо, ошиблась, недооценила всю бездну лингвистической безграмотности рядового человека. Видимо, действительно, в другой вселенной живу...

А если серьёзно, то типичное поверхностное мышление - она бы хоть изучила старо-английский и тот факт, что англичане раньше (было дело) говорили на французском.

С.Б.: А теперь, как говорится, следите за руками. Предыдущая фраза была о том, что раньше в английском языке было другое _произношение_. "Произношение" - это то, как произносятся слова. Например, английское слово steer "молодой бычок" раньше произносилось примерно как "стээр", а теперь - как [stɪə]. Это слово германского происхождения, другие германские языки его тоже используют (только с несколько другим произношением): в немецком это Stier (читается "штиир"), в древнесаксонсом - stior, в шведском - tjur, в готском - stiur и т.д.

А то, что англичане раньше умели говорить по-французски - это значит, что вместо одних слов, исконного германского происхождения, они пользовались (было дело) словами другими, романского происхождения (причём в старофранцузском произношении - ну, настолько, насколько у них получалось его воспроизвести). Например, когда они (веке примерно в четырнадцатом) того "стээра" резали на мясо, они называли это мясо французским по происхождению слово "бээф" (английский этимологический словарь пишет, что слово beef фиксируется в памятниках примерно с 1300 года и происходит от старофранцузского buef, которое обозначает и быка, и говядину, и даже бычью шкуру; в современном французском из этого получилось b?uf). Так вот, "бээф" - это не другое _произношение_, это другое _слово_.

И это большая разница. Но читатель её не замечает. Не является ли это свидетельством некоторой поверхностности мышления?

Да и не помешает ей познакомиться с трудами Драгункина и Жарниковой - знающих людей,

С.Б.: Познакомилась. Не могу согласиться, что они "знающие". Как раз наоборот, совсем не знающие и даже не стремящиеся узнать, зато с богатой фантазией и изрядной плодовитостью. Но способность сгенерировать много удивительных идей - это не то, что в русском языке называется словом "знание". Знающий человек - это тот, кто хранит в голове много информации и умеет ею пользоваться: извлекать на заказ, сопоставлять одни сведения с другими и делать выводы. А сколько новых идей он при этом сгенерирует - это как повезёт, генерировать идеи - это отдельное умение, напрямую с количеством знаний не связанное.

признанных в научном сообществе.

С.Б.: Ещё раз: следите за руками. Читатель пишет, что А.Н. Драгункин и С.В. Жарникова "признаны в научном сообществе". Я вот как раз вращаюсь в научном сообществе, хожу на всякие научные доклады-конференции-семинары, читаю научные труды, общаюсь с учёными, даже вот степень доктора наук некоторое время назад получила, - и ни разу не слышала, чтобы кто-то в научном сообществе Драгункина и Жарникову признавал. Многие про них просто не знают (типа "мы об такое не мараемся, наше дело - делать науку"), а кто знает, говорит, что это полная ерунда и лажа.

Это я про то научное сообщество, которое издаёт книги с грифом "научное издание", печатает статьи в научных журналах (а не на собственной страничке в интернете, - это важно, потому что научные книги и статьи проходят рецензирование, оцениваются тем самым "научным сообществом", а на своей страничке можно что угодно напечатать), выступают на конференциях и семинарах, где другие члены научного сообщества могут оценить их идеи, поспорить, подкинуть новых фактов... Так вот, знаете, что дальше будет? А дальше будет вопль "любителя" о том, что нехорошие учёные ("дОценты" или т.п.) зажимают носителей новых революционных идей, что они такие замшелые ренегаты, которые тормозят развитие науки и ставят барьеры на пути нового, свежего и интересного. Итак, мы, учёные, - такой нехороший барьер на пути нового и интересного. Но при этом - одновременно! - те, чьим признанием следует гордиться. Лихо заверчено, не правда ли?

И не надо говорить, что С.В. Жарникова признана научным сообществом, потому что она кандидат исторических наук. Экспертом в лингвистике это её не делает. Так же, как моё филологическое докторство не делает меня экспертом в области геологии (да, я не отличу туф от гнейса - но я и не пытаюсь строить масштабные геологические гипотезы). Да и филология велика - так что, если, например, я захочу сказать что-то ценное про стихи Бродского или сделать генеративное описание синтаксиса какого-нибудь языка, мне придётся долго учиться, с самых азов, да, с учебников для начинающих.

В самом современном английском русских заимствований хоть попой ешь: small - от русского мал; red - руда, кровь, алый; left - левый и т.д.

Стоп-стоп-стоп. Почему это red - от русского "руда"? Может быть, наоборот - русское "руда" от английского red? Или любое из них - от греческого erythros (на всякий случай пишу в латинской транслитерации - вдруг у кого греческие буквы не отображаются) "красный" (от него потом заимствовались всякие эритро-)? Или от санскритского rudhira - с тем же значением (вот тут точно не стану воспроизводить деванагари, чтобы не создавать трудностей с чтением)? Покажите мне тот механизм, который реально работает в реальных языках (не "мы можем предположить, что когда-то так и было", а "вот смотрите - живой язык, и он делает так, и вот ещё совсем другой живой язык, и он делает так же" или "вот смотрите: в памятниках такого-то века мы видим то-то, а через двести лет - вот это") и позволяет предпочесть одну из этих гипотез другим! Я вот полагаю (вместе, кстати, с научным сообществом), что все эти слова произошли из одного слова, которое было в праиндоевропейском языке (предке и славянских, и германских, и индо-иранских, и греческого языков, - и не только их) и означало "красный". И я могу предъявить тот механизм, который из этого индоевропейского "красного" сделал не только вышеперечисленные слова, но и латинское ruber, немецкое rot, литовское raudonas и т.д. Такие звуковые изменения происходят, если вкратце, оттого, что люди часто не очень чётко что-то выговаривают. Например, среди ваших знакомых наверняка есть те, кто не выговаривает "р". Если таких "невыговаривателей" станет сто процентов населения - вы получите то же самое изменение, которое произошло в ходе развития от латыни к французскому. В разных языках люди не выговаривают разное, и поэтому где-то xw переходит в f (видели в рутульской экспедиции), где-то ö переходит в е (видели в вепсской экспедиции), где-то, наоборот, е в о (и тогда в памятниках возникают прекрасные написания "нобом" вместо "небом" или "Стопан" вместо "Степан"). В латыни, например, как-то не сложилось выговаривать *dh рядом с r - вместо него b получалось. Поэтому во всех тех случаях, когда слова с индоевропейским *dh (в соседстве r) имеют параллели в латыни, эти параллели оказываются с b. Простейший пример - слово "слово": по-английски оно word (что указывает на *dh, как и в случае с "красным"), а по-латински - verbum (-um - окончание). Что до русского - здесь другой механизм, механизм замены слова. Если внимательно посмотреть на данные, то мы увидим, что английский red - это не вполне "красный", скорее такой кирпично-рыжий (посмотрите на то, какие объекты описываются этим словом: red hair и т.д.). И в других языках рефлексы этого корня тоже дают некоторый уклон в эту сторону. Да, собственно, и в русском: какого цвета руда? Не "красного" же. И слово "рыжий", кстати, того же корня (и с тем же семантическим уклоном). Так вот, когда наши предки начали считать, что основной цвет - это тот, что соответствует нынешнему "красный" , слово, восходящее к ИЕ *rudhro-, стало казаться им неподходящим, и они стали всё чаще использовать слово "красный". В итоге именно это слово у нас работает основным цветообозначением, а производные от *rudhro- сохранились в других значениях.
"Любительская" лингвистика именно потому и остаётся за рамками науки, что она совершенно не способна предъявить такие механизмы - более того, даже не задумывается о том, что они должны существовать.

Читая Фоменко с Носовским или кого-либо ещё, нужно уметь отделять предположения и утверждения, обычно авторы об этом сообщают сами:)

С.Б.: Что значит - "нужно уметь"? Что значит "обычно сообщают"? Это в смысле, что иногда сообщают, а иногда нет? И читатель должен сам догадаться, где "утверждение", а где всего лишь "предположение"? В науке так, честно говоря, не принято. Когда берёшь в руки научную работу, то там всегда говорится, что автор взял у предшественников (со ссылками на страницы, со списком литературы в конце), а что предположил сам (и на каких основаниях, кстати, предположил, - а не просто: мол, думаю так, и всё). Без этих оговорок может идти лишь то, что и так всем известно / на первом курсе проходили / можно в любом учебнике прочитать. Но научное сообщество это не смущает - в него входят только те, кто читал учебники.

А интерпретация текста читателем в отсутствие прямых авторских указаний - это про искусство (или религию), а не про науку.

Не стоит их игнорить.

Эх, а что ж с ними ещё-то делать?.. Ну нету в этой навозной куче жемчужных зёрен, сколько ни ищи... И быть не может - просто потому, что на реальную жизнь авторы в своих построениях не опираются никак. Так что лучше их именно игнорировать, сберегая своё время и силы для чтения чего-то действительно стОящего.


Интересно

«Если не углубляться в Античность и Средневековье, то можно сказать, что всё на­чалось с Христофора Колумба, который обнаружил в открытой им части света новую расу людей. Сперва этот факт просто вызывал удивление, но когда Америго Веспуччи убедил мир в том, что открыт именно новый материк (1503), возник вопрос: могут ли его жители быть потомками Адама? Те, кто отвечал утвердительно, позже стали именоваться моногенистами. Их позиция служила базой для защитников прав индей­цев на человеческое существование. Их противники - полигенисты, давали аргумен­тацию тем, кто видел в индейцах всего лишь «говорящий скот». Можно сказать, что моногенизм предварял идею эволюции человека.

Чайковский Ю.В., Пятьсот лет споров об эволюции, журнал «Вопросы философии», 2009 г., N 2, с. 71. Цитата предоставлена Викентьевым И.Л.

Catalog gominid Antropogenez.RU