Выступает Марина Львовна Бутовская.
19 декабря 2010 г., Государственный Дарвиновский музей.
Фото: А. Соколов
Потому что например у хадза (африканское племя охотников-собирателей), которых я изучаю ряд лет, явно выраженного чувства зависти нет, по крайней мере в том плане, в котором мы привыкли это понимать. Возможно, у них существуют культурно-специфические механизмы, которые эту зависть подавляют, может быть она исходно была, но никак не проявляется. Правда, у них отчетливо выражены механизмы уравнивания: в этом обществе все примерно равны, равноправны и должны делиться ценными ресурсами с соплеменниками. Собственно зависть коррелирует с наличием производящего хозяйства или избытка чего-либо, когда можно этот избыток аккумулировать для себя и таким образом появляется какое-то расслоение. Когда все равны – нечему завидовать.
У хадза – эгалитарная система, у них отсутствует социальное расслоение… До недавнего времени считалось, что у хадза даже нет лидеров как таковых, все абсолютно равны. Но каждый раз когда мы в какой-нибудь лагерь хадза приходили, первое, что они говорят: «У нас есть лидер, вот с ним переговоры и ведите. Если он разрешит вам здесь быть, то пожалуйста, если нет – извините». Это уже говорит о том, что иерархия у них всё-таки есть. Но то что они подавляют дифференциацию – это совершенно очевидно. Что у них нет собственности в нашем понимании – это тоже очевидно. У них есть очень мелкие предметы, типа украшений, которые им подарили, какой-то элементарной одежды, которую они сами носят. Всё остальное – общее. Нечему завидовать. Завидовать кому-то, кто более способный? Я не вижу, чтоб они этому завидовали. Они не стремятся, чтобы все были одинаковыми, но они приводят ситуацию к тому, что вы своими качествами делитесь с другими. И поэтому им выгодней чтобы вы были талантливый, нежели вас подавлять и делать таким как все.
Завидовать, что у кого-то лучшая жена? Жена – там это не выбор мужчины, это выбор женщины, это определяется либо внешними характеристиками мужчины, либо его качествами как охотника. Конкуренция в таком плане, в каком это происходит у самцов шимпанзе, которые дерутся за самку, практически там не встречается. Это может происходить только в одном случае: если мужчина склонил чью-то жену убежать с ним – и тогда обиженный муж пытается вернуть ее обратно. Там существуют очень сложные способы, как ее можно вернуть. Насильно вернуть жену нельзя точно, ничего не получится.
- Прямо коммунизм.
- У них другие проблемы. Они склочные, друг с другом ссорятся, друг на друга наговаривают. Но в этом смысле они лучше нас. Но это такое общество, эгалитарное. Если смотреть иерархические системы – там зависть конечно есть. В Руанде мне неоднократно рассказывали, что деревенские жители Хуту часто завидуют умным детям своих соседей. Не дай бог кто-то узнает, что у соседей ребенок умный. Они его отравят, потому что они не хотят чтоб их сын был глупее.
- Заколдуют?
- Зачем? Миленькая старушка подойдет, погладит его обмазанной ядом рукой. И ребенок умрет. Это сплошь и рядом. Они нам рассказывали, разные люди в разных местах: «Мы не можем афишировать, что наш ребенок умный, мы это скрываем. Лучше этому ребенку свой ум не проявлять, пусть он будет как все, пусть не выделяется, а то это опасно».
Вопрос участника user (Форум paleo.ru): В чём эволюционной смысл интровертности?
Существует большое количество литературы на эту тему. Вероятно, экстраверсия имеет наследственную базу.
- А зачем интровертность нужна, каковы ее эволюционные корни?
- Мы скорее можем говорить об эволюционных корнях экстраверсии, а интровертность – это другая сторона континуума, вот и всё. Интровертность - это на самом деле социальная некомпетентность. Это - большая проблема для выживания в сообществе, где люди склонны развивать социальные связи, и от разветвленности этих связей в конечном итоге зависит ваш жизненный успех.
- Но известно, что интровертами были многие выдающиеся люди.
- Но видите ли, если рассматривать эволюцию предков человека, и даже раннего сапиенса, то тогда вряд ли тогда общество концентрировалось вокруг таких особо выдающихся личностей.
- Но, возможно, интроверты были источниками каких-то инноваций…
- С инновациями тоже не всё просто. Чтобы инновации поддерживались обществом – у человека, который создал что-то новое, должен быть определенный статус. Ясно, что если человек всеми уважаем, доминантен, просто является душой кампании, на него все смотрят – то и тому что он изобрел, скорее всего будут подражать. А если это сделал какой-то забитый маргинал – это еще вопрос, поймут ли люди, насколько важно то, что он создал.
- А разве шаманы – не типичные интроверты?
- Однозначно сказать, что шаманы интроверты - нельзя. Дело в том, что существуют маги, шаманы, и существуют знахари – это всё немножко разные люди. Маг в некоторых обществах, скажем у датогов - это очень активный общительный человек. А может быть, в других культурах это не так, и шаман является фигурой, к которой можно относиться с опаской, и держаться от нее на расстоянии…
- Получается, что интроверты выживают только благодаря современному обществу?
- Да нет, наверное они и раньше выживали. Вас удивит, но и у датогов, и у хадза детей даже с сильными психическими отклонениями не убивают. Пока они своей смертью не умрут, они там присутствуют. Я была этому поражена. Мы находились в гостях, в жилище, и пришел парень лет 20-25, ну настоящий идиот. Он правда был не агрессивный. Он мог начать меня дергать за одежду, залезть в карман. Никто на него не цыкает, просто кто-то может подойти и тихонько отстранить его. Его не запирают, не изолируют – такое вот толерантное отношение. В другой раз, когда мы проводили исследование в школе – в класс пришел сумасшедший мальчик. Он живет где-то поблизости, от родителей удрал, голый совершенно, ему лет 14. Пришел, стал ходить между партами, дергать всех. Видимо это не первый случай. Учитель на него не обращает внимания, дети не смеются. В конце концов кто-то молча встает, берет его за руку и уводит, видимо отводит к родителям. Всё. Эти культуры очень толерантны, наверное к интровертам тоже…