С. Дробышевский: Мощнейший аргумент! Особенно в свете того, что у ранних австралопитеков тоже был оттопыренный большой палец, и он у них сочетался с продольным и поперечным сводами стопы, а у современного человека палец на ноге хоть и не оттопырен, но при желании и тренировке оттопыривается не намного меньше, чем у шимпанзе.
Дмитрий (Письмо в Редакцию): Спасибо за интересный обзор мифов - только что прочитал. Небольшой комментарий по десятому пункту. Вы пишете, что у теории деградации / инволюции шаткое основание. Здесь на ум приходят как минимум два момента, в какой-то мере свидетельствующих о имевшей место инволюции. Первый из книги Кабо об истории Австралии, в которой он пишет среди прочего о находках грацильных сапиенсов, живших намного раньше сапиенсов архаичных. Второй момент - ранние неандертальцы. А.Низовский в книге "Загадки антропологии" пишет, что они были более грацильны по сравнению с поздними классическими неандертальцами. Объясните, пожалуйста, как современная антропология объясняет оба эти момента в рамках эволюции.
С. Дробышевский: Существование более ранних и более грацильных австралийцев по сравнению с более поздними и массивными - тоже своего рода миф. Про это скоро будет раздел на нашем сайте. "Ранние грацильные неандертальцы" - это на самом деле гейдельбергенсисы. Существование более продвинутых ранних неандертальцев - тоже миф, сильно искажённый пересказами. В частности, А. Низовский - не антрополог.
Дмитрий (Письмо в Редакцию): откуда и зачем у человека резко взялся быстрорастущий волосяной покров на голове, но сократившийся на теле. Ведь с точки зрения эволюции - обезьяна с копной волос - цеплялась бы за всякие деревья испытывая мягко говоря большие неудобства. Вообще вредная шутка природы =) + неприличная тема - почему у млекопитающих зачатие происходит только во время "критических дней", а у человека - с точностью наоборот?!
С. Дробышевский: Волосы на голове защищают голову от перегрева, они не цеплялись за ветки, так как возникли уже в саванне. Кстати, у древесных обезьян бывает гораздо более длинная шерсть - у гверец, например. У зверей зачатие происходит во время течки, которая есть совсем не то же самое, что менструация у женщин (почему-то, это часто путают). При течке выделяются привлекающие самцов выделения, а яйцеклетка созревшая и готовая к оплодотворению. При менструации яйцеклетка отторгается от матки, так что смысл события совсем иной. Поэтому обезьяны, как и человек, забеременеть во время "критических дней" не могут.
Елена (Письмо в Редакцию): Несколько раз от учителей биологии в школе слышала фразу "Дарвин никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны".
С. Дробышевский: Ч. Дарвин это подразумевал, но он был человеком очень осторожным. Не потому, что считал иначе, но потому, что думал, что общество к этому не готово. Впрочем, в книге "Происхождение человека и половой отбор" Дарвин пишет, цитирую:
Если допустить, что человекообразные обезьяны образуют естественную подгруппу, то зная, что человек сходен с ними, не только во всех тех признаках, которые общи ему с целою группою узконосых, но и в других особенных признаках, каково отсутствие хвоста и седалищных мозолей, а также, вообще, по внешности, - зная это, мы можем заключить, что человечеству было дано начало некоторым древним членом человекообразной подгруппы.
Ярослав Смирнов (форум Paleo.ru): У современного человека есть такой способ внутривидовой коммуникации, как удар сомкнутым кулаком. Насколько я знаю, этот способ, до недавнего времени, присутствовал только у евразийского населения, т.е. до контакта с европейцами его не знали ни субсахарские африканцы, ни австралийцы, ни американские аборигены. Более того - появление этого удара в Китае и близлежащих регионах (по крайней мере самими китайцами) определяется как культурное влияние со стороны Индии, а в Индию, он, возможно, был принесён из Греции, уже в историческое время.
Отсюда собственно вопрос - каковы датировки и местонахождения древнейших вколоченных переломов пястных костей, и, желательно, но менее показательно - переломов угла и тела нижней челюсти в типичных местах, есть ли подобных находки для доколумбовой Америки, древних австралийцев и субсахарских африканцев?
С. Дробышевский: Совершенно не представляю, колотили ли друг друга питекантропы сомкнутыми кулаками или элегантно давали утончённые пощёчины белыми перчатками. Думается, что колошматили они ближних дубинами. Про характерные переломы пястных костей и нижних челюстей в ископаемом виде я, если честно, ничего не встречал. Есть ещё такая штука, как вдавленный перелом скуловой кости - результат кулачных боёв - в Древнем Новгороде и прочих древнерусских городах полным-полно такого. Зато чего в древности много, так это вдавленных переломов лобной кости, обычно с левой стороны; травмы надбровных дуг, выбитые зубы. Такого по всей планете хватает, начиная с неандертальцев (конкретно - в Шанидаре, например). Но вряд ли это сомкнутым кулаком достигалось. Из описаний путешественников знаю, что австралийские аборигены предпочитали кулаку дубину. Думаю, прочие имели те же вкусы - дёшево, эффективно и самому не больно.
Дж. Тайсаев (форум Paleo.ru): Согласно гипотезе Лавджоя, развитию прямохождения способствовала ретардация развития детёнышей гоминид, что привело к новой стратегии полового поведения "секс за еду". Мне показалось самым слабым местом этой концепции, объяснение увеличения размера грудных желез самок, в связи с необходимостью скрыть эструс от лишних самцов. Может быть это проще связать с инверсией полового отбора от самцов к самкам в направлении усиления женского полового диморфизма?
С. Дробышевский: Концепция Лавджоя целиком построена на логичных умозаключениях, материальных подтверждений её главных положений почти нет, окромя данных о размерах клыков. Даже расчёты полового диморфизма австралопитеков и хабилисов по размерам тела у разных исследователей расходятся капитально. Что уж говорить о молочных железах! Женский половой диморфизм вряд ли рос, ибо, коли он ДИморфизм, то он вряд ли только женский. Конечно, я понимаю Ваш вопрос. Вторичные половые признаки у женщин могли усиливаться из-за смещения полового отбора в сторону самок, но вопрос - с чего бы произошло такое усиление по признаку, который у приматов оказывается непривлекательным с точки зрения самцов? По идее, должны усиливаться привлекающие признаки. В этом вся и штука. Концепция Лавджоя как раз хорошо объясняет усиление непривлекательности - надо отпугивать чужих самцов, а свой и так уже приручен-окольцован, его уже ничем не испугаешь.
yarjournal (Письмо в Редакцию): Моя мама читает книжки Маркова и задала такой вопрос: "Вот про ардипитека написано, что он был ростом 120 см и весил 50 кг, но откуда известно, сколько он весил - может он жирный был?"
Как по скелету палеоантропологи определяют массу тела? Я ничего не смог сказать кроме общих соображений о связи в среднем между массой скелета и массой тела. Может быть кинете ссылку на книжку, где подробно описываются методы подобных исследований?
С. Дробышевский: Конечно, реконструкция веса тела - вещь крайне неблагодарная. Так что Ваша мама была абсолютно права - Ардипитек мог быть жирным или худым, и вес его мог капитально меняться (правда, мне кажется, что он не был жирным - жизнь была не та). Посему реконструкции веса тела делаются больше для популярного изложения, а научная их ценность невелика - ошибка слишком большая. Вот рост высчитывается гораздо надёжнее, для этого есть куча формул (их можно, например, найти в книге "Остеометрия" В.П. Алексеева, которую можно легко найти в интернете). Конечно, там тоже есть свои сложности (мы, в частности, уже писали о трудностях определения роста "мальчика из Турканы" и хабилисов), но более-менее прикинуть рост по скелету можно.
Вес широко используется в оценках размера обезьян - ископаемых и современных, так как у них ожирения в природе не бывает, а длину тела померить сложно. Для ископаемых обезьян вес более-менее надёжно определяется по размерам зубов и челюстей. Есть несколько формул, высчитанных по соотношениям у разных современных видов, с поправками на размер и тип питания.
Александр Барулин: Наткнулся на рассуждение о том, что длина челюсти у сапиенса должна быть пропорциональна глубине его фаринкса. А кто-нибудь занимался измерением челюстей у хабилисов, архантропов, неандертальцев? И есть ли какая-нибудь формула или статистика, по которой по челюсти можно было бы судить о длине и форме языка, глубине фаринкса и положении голосовых связок?
С. Дробышевский: Древние челюсти измеряли все, кому не лень. Измерений таких просто КУЧА, тем более, что челюсти - самая часто сохраняющаяся часть скелета. Вот только размеры гортани зависят далеко не только от размеров челюстей. Гортань-то в шее находится. А длину шеи определить по скелету проблематично, так как шейные позвонки сохраняются плохо. О гортани по челюсти лучше всего судить по рельефу для прикрепления мышц - на задней стороне симфизаСоединение костей посредством хряща.
Симфиз нижней челюсти (подбородочный симфиз) соединяет правую и левую половины челюсти; соответствует подбородку. челюсти (с обратной стороны от подбородка), например. Что много раз и делалось, собственно.
Alexy (форум Paleo.ru): Цитата: Чтобы объяснить, отчего уже в конце 70-х годов прошлого столетия темпы акселерации остановились, а затем и пошли вспять, вспомним главных героев "Евгения Онегина". Современному читателю они представляются, безусловно, молодыми, но уже повзрослевшими людьми. Не заглядывая в хронологию романа, можно было бы представить себе, что героям "Онегина" где-то около 25-30 лет. На самом деле только самому Онегину в первых шести главах (после поселения в деревне) 25 лет, Ленскому же - 18, Татьяне - 17 и Ольге - 16. Ученые на основании архивных данных, в частности, сведений о новобранцах пришли к выводу, что в НАЧАЛЕ XIX века, в период, когда развивались события первых глав "Онегина", была сильная волна акселерации. В КОНЦЕ XIX века была столь же сильная волна ретардации (от "ретардацио" - по-латыни "замедление", "задержка"), и в 60-70-е годы прошлого столетия поднялась следующая волна акселерации. Дальнейшие научные разработки позволили ученым установить, что смена периодов акселерации и ретардации развития происходила волнообразно на протяжении последних столетий.
А когда (ещё до начала 19 в) была позапредыдущая волна акселерации (в Европе или по всему миру?)?
Волна 60-х гг 20 в происходила СИНХРОННО во ВСЕХ странах мира? (Читал у Дробышевского, что она даже наблюдается у папуасов Новой Гвинеи) Или есть страны-исключения? Волна начала 19 в прошла СИНХРОННО по всем странам Европы? Или может тогда же она наблдюдалась и за ее пределами - в восточных странах (Китае, Индии...) или на других материках? А у животных бывают подобные волны акселерации?
С. Дробышевский: Вообще-то, волн было не так много, как Вы указали. Акселерация началась в первой трети XIX века в Англии, потом - во Франции и Германии, ко второй половине XIX века началась в России, США и Японии. Потом - в других странах, примерно в соответствии с уровнем экономического развития и началом научно-техническо-промышленной революции. К 60-м годам XX века волна как раз затухла почти во всех странах, сообразно с разницей в начале. Сейчас у нас местами наблюдается явная ретардация. А каждой отдельно взятой стране сначала акселерация наблюдалась в городах, потом - в деревне. Внутри них - сначала у людей среднего класса, потом - у высших слоёв, в конце - у низших сословий. В некоторых странах акселерации никто не видел - в Полинезии, в сельских районах Мексики.
Так что акселерация совершенно не синхронна в разных странах мира.
Про волны до XIX века толком ничего не известно, потому что надёжные данные о темпах взросления имеются только начиная с XIX века - до этого мало кто чего фиксировал. Ориентироваться на литературные источники интересно и познавательно, но не очень научно. Ведь тут речь скорее не о темпах старения, а об отношении общества к возрасту. Джульетте в 15 лет было позволительно влюбляться и выходить замуж, а сейчас она бы училась в 9 классе школы - дело не в акселерации или ретардации, а в юридических нормах. А кое-где замуж выдавали чуть ли не новорожденных - это ж не говорит о том, что тогда люди взрослели в 2 года. Просто такова была социальная норма. Акселерация же подразумевает ускорение сроков развития - более раннее прорезывание зубов, половое созревание, рост размеров тела и прочие такие штуки. Думаю, Татьяна в начале XIX века была заметно мельче современных 10-классниц.
Micr (форум Paleo.ru): В последней публикации: "То, что "мусорная" ДНК вовсе не мусор – ясно давно") написано следующее:
а. как показано при анализе ДНК человека, каждый родитель передает своему ребенку примерно 100 вновь возникших мутаций
б. последовательности всех человеческих ДНК, согласно ученым совпадают на 99,9%
Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это происходит, с той точки зрения, что при 100 мутациях на каждого ребенка общее количество мутаций, имевших место у людей в течение всего времени существования человечества, в сотни раз превосходит количество пар нуклеотидов в человеческом геноме?
Может ли такое положение дел поставить под сомнение корректность понятия "молекулярные часы" для внутривидовых исследований?
И еще, если есть такие данные, хотелось бы узнать, сколько на каждого нового ребенка приходится мутаций митохондриальных ДНК, влияющих (мутаций) на митохондриальную гаплогруппу. Даже если это число очень близко к нулю.
Светлана Боринская: а. правильно процитировано.
б. неправильно. Не последовательность ДНК всех людей, а двух любых людей совпадают в среднем на 99.9% если считать по снипам (по однонуклеотидным заменам).
Достаточно арифметики - если на Земле сейчас 6 млрд людей, и у каждого при образовании гаметы произойдет 100 мутаций, то суммарно придется по 100 мутаций на каждый нуклеотид в геноме человека (в гаплоидном геноме как раз 3 млрд нуклеотидов, в диплоидном, стало быть, 6 млрд).
Но не все такие мутации можно зафикисровать в исследованиях. Многие из возникших мутаций потеряны по случайным причинам (их носители не оставили потомства, оставили потомство, которое потом не оставило потомства, оставили потомство, которое не передало своим потомкам эту мутацию и данная мутация потерялась). Часть мутаций проявится так, что поменяет признаки человека. Те мутации, которые меняют признаки так, что они становятся несовместимы с жизнью, будут утрачены (вредные мутации, см предыдущий ответ).
Если мутация произошла у одного человека, а у большинства других в данной позиции мутации не было, то мы можем никогда не узнать, что такая мутация возникала. Поди вылови ее среди 6 млрд населения. Но с ходом времени некоторые мутации распространяются в популяции, и их-то исследователи и могут наблюдать. Если популяция свободноскрещивающаяся, то нейтральные мутации распространяются в ней без препятствий, меняя частоту по случайным причинам, а вредные или полезные попадают под действие отбора.
Две популяции, когда-то произошедшие от общей предковой популяции, накопят тем больше независимо возникших мутаций, чем дольше они отделены друг от друга. Это накопление и лежит в основе метода молекулярных часов.
Гаплогруппы мтДНК определяются тем, какой именно нуклеотид стоит в конкретной позиции. Эти позиции выбраны при построении древа. Находят новую мутацию - объявляют новую гаплогруппу. Никакой особой равномерности в расстановке "идентификационных" мутаций по ветвям филогенетического древа нет. Внутри ветвей есть еще и другие мутации, которые не причисляют "идентификационным". Поэтому мне не вполне ясен смысл вопроса. Что же касается скорости накопления мутаций в мтДНК, то ее иллюстрирует то, что 6% населения гетероплазмичны по точечным мутациям в гипервариабельном участке мтДНК (это участок, который мутирует в 10 раз чаще, чем остальные участки мтДНК). То есть у этих людей или у их родителей возникла мутация, и поэтому у них две версии мтДНК - старая и мутантная новая. Эти версии довольно быстро сегрегируют (разделяются) в потомстве, за немногие поколения. По вопросу накопления мутаций в митохондриальной ДНК см. статью Irwin J.A., Saunier J.L., Niederstatter H. et al. // J. Mol. Evol. 2009.68. P. 516–527. Investigation of heteroplasmy in the human mitochondrial DNA control region: a synthesis of observations from more than 5000 global population samples.
Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.
