English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

О стадиальной концепции и "Запрещенной археологии"

От Редактора:  следующая порция ответов на вопросы - с нашего форума, из "В Контакте", из редакционной почты...

Андрей Пустовалов (форум paleo.ru): Такой вот уточняющий вопрос по поводу питекантропа Дюбуа: Вирхов, а потом и сам Дюбуа ссылались на специфическое для обезьян расположение остеонов в кости. Есть ли где рисунок (лучше фото) этого расположения остеонов в кости питекантропа и в кости человека, и "классическая" модель расположения остеонов у человека и обезьяны? Может подскажете ссылку или какую книжку  глянуть?

У человека остеоны обычно образуют в верхней части бедренной кости "треугольник Варда" - характерную сетку из пересекающихся линий. А у обезьян остеоны расположены диффузно и никакой сетки не образуют. Но бывает, что и у современных людей треугольника нет - из-за патологии (а бедро из Триниля явно патологично - там ужасные разрастания) или некой специфической нагрузки (что тоже для питекантропов может быть - кто их знает, чем они там на Яве занимались?). Фотографии рентгена современного бедра есть в любом нормальном атласе анатомии, фотографии обезьян можно найти во многих статьях про бипедию австралопитеков, работы ископаемым посвящала Е.Н. Хрисанфова (Эволюционная морфология скелета, 1978 г., например).

Дмитрий  Логинов (письмо в Редакцию): Какие из описанных в "Запрещённой археологии" и других источниках аномально древние находки людей были датированы радиометрическими или другими методами? Особенно интересны, конечно, наиболее аномальные находки, человеческий скелет из пласта угля в Штате Иллинойс это просто полная дикость, которая идёт вразрез со всеми достижениями биологии в изучении изменчивости живых организмов.

Честно говоря, никогда не задавался вопросом целенаправленно опровергать всякий бред из "Запрещённых наук". Кажется, это они должны делать датировки и их публиковать в нормальных научных изданиях. Никто это делать не запрещает, иначе сапиенс бы не "удревнился" в последние годы с 40 до 200 тысяч лет. Помнится, есть специальные публикации, посвящённые детальному разбору "фактов" из "Запрещённой археологии" Кремо, они в интернете есть (только на аглицком языке). В частности, помянутые кости из Иллинойса (округ Макоупин) якобы были найдены в угольном пласту под слоем сланцевой породы на глубине 27 м, но сами кости под угольной коркой белые, весьма свежие. Так что, скорее всего, эта находка - шутка шахтёров. Такое шуткование было доказано для "находки" каменных орудий и черепа в шахте в Калаверас в Калифорнии, там кость человека разными тестами была датирована временем менее одной тысячи лет при изначально предполагавшихся 2-5 миллионах.

Дмитрий  Логинов: Каковы, по последним археологическим данным, древнейшие свидетельства существовании религии у людей, можно ли их считать надёжными?

Древнейшие надёжные свидетельства - материалы по мезолиту, когда  появляются идолы с явно идеологическим орнаментом (Шигирский идол -  главный пример). В верхнем палеолите какое-то шаманство точно было, судя  по обрядам захоронения, орнаментам на предметах и примерам обрядов  (Зарайск, Шове, Монтеспан и другие места). У неандертальцев были  захоронения и, возможно, некие невнятные обряды, существование которых,  впрочем, многими археологами подвергается сомнению.

Дмитрий  Логинов (в продолжение вопроса, заданного  здесь): Ещё раз про автралоидов. Я не понял, почему если я пишу - "австралоиды", то Дробышевский читает - "австралийцы". Если я пишу "австралоиды", то я имею ввиду представителей австралоидной расы в широком смысле, то есть австралийской, меланезийской и веддоидной  малых  рас, а так же тасманийской, которая в чистом виде уже не существует.  Поэтому хочу заметить, что так как на генетическую близость к  денисовскому человеку из австралоидов исследовались только  представители  меланезийской расы, то нельзя пока утверждать, что у других  австралоидов  аналогичное генетическое сходство отсутствует. Так же относительно  объёма мозга я не писал, что самый маленький объём мозга у австралийцев,  я писал "у австралоидов из современных больших рас". И если уж  докапываться, то абсолютный групповой минимум объёма мозга  современного человека не у андаманцев, а у веддоидов. А насчёт народа кубу я  несколько сомневаюсь в том, что особо малый объём мозга у них является  статистически достоверным, ведь они относятся к малайской расе, у  малайцев в целом объём мозга маленький, но всё же не самый маленький.

Дробышевский читает "австралийцы", потому что так вот прочитал:)) Хотя из статьи про геном денисовцев неясно, рассматривали ли они  австралийцев, по спискам популяций из других статей тех же авторов - должны были рассматривать. А австралоидов мозг вроде и впрямь маленький В СРЕДНЕМ, только есть фиджийцы, например, у которых он большой таки, а  есть пигмеи африканские, у которых он не очень большой. У кубу и вправду определялся размер всего на нескольких черепах, так что там достоверность не ахти. Но уж сколько нашли черепов... У веддоидов в среднем больше мозг, чем у андаманцев (по данным, что есть у меня, по крайней мере, хотя веддоидов много, конечно и они не очень-то монофилетичны к тому же...).

Дмитрий  Логинов: Чем определяется такая координата телосложения, как  узко-широкосложенность (то есть по шкале от астеника до гиперстеника)?  Дать просто статистические различия в концентрации гормонов это одно,  вот показать, что контролирует соотношения этих гормонов, и как именно  они влияют на развитие организма это уже совсем другое.

Соотношения гормонов определяют в основном гены, что же ещё? А какие  гены - никто пока не знает, как обычно в генетике:)) Плюс немножко  среды, само-собой.

Николай namezys Рыжков («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): А когда человек начал терять волосяной покров?

Вероятно, когда стали по саванне ходить на двух ногах, и солнышко стало  голову печь, а тело потеть. На уровне первых австралопитеков, наверное.

Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Участник feralis (форум paleo.ru): Напомню о зубе из Денисовской пещеры. Зубы как инструмент и просто ткань  может многое рассказать. например изотопы из него расскажут как далеко  елся  материал для тела владельца. Было ли пожирание горячей пищи (эмаль  трескается). Да и сама пища оставляет следы износа и примеси твердые к  ней (например  зола). Ну а если зубами шкуры  обрабатывали и тд и тп Есть ли такие данные по этому зубу?

Потенциально можно бы многое было бы узнать, однако ж никто этим не озаботился про Денисовый зуб, поелику Деревянко любит модные генетические методы и хорошо знаком с Паабо, а не с зубоведами (была в Новосибирске Шпакова-старшая - специалистка по зубам, но она сейчас в антропологии не работает, хотя в своё время морфологию алтайских зубов много описывала). Но, думаю, дело и до этих признаков дойдёт, не всё же сразу!

Участник b-graf (форум paleo.ru): Возможно ли оживление стадиальной теории (как-то переформулированной)  свете новейших открытий нового вида жившего одновременно с сапиенсами  (денисовцев), а также - межвидовых скрещиваний (т.е. с ними и с  неандертальцами) ? Т.е. в этом случае к одной стадии следует относить разные одновременные  виды, между которыми возможно еще скрещивание (не взирая на различия морфологии), а не как раньше, искать соответствия между стадиями и  морфологией.

Если в стадию входят одновременно живущие разные виды, то какая же это тогда стадия? А синхронность разных видов или, по меньшей мере, сильно различающихся подвидов сейчас более-менее доказана. Так что стадиальная концепция, наверно, уже история.

Вадим Афанасьев («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): Где-то я слышал,что в генетическом коде человека и шимпанзе есть одинаковые участки,поврежденные ретровирусом.Так ли это? Есть ли ссылки, ведь это было бы убедительным свидетельством в пользу общих предков.

Отвечает Александр Владимирович Марков, д.б.н., ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН:

Действительно, наличие одинаковых встроенных ретровирусов в одних и тех же местах генома у человека и шимпанзе - очень убедительное и наглядное свидетельство единства происхождения. Подробнее мы с коллегами написали об этом тут:  http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): Правильно ли я понял, что когда строятся "деревья" гаплогрупп, для "точек  ветвления" выбираются предположительно фенотипические нейтральные мутации, и  в то же время, непосредственно на "ветвях" имеются фенотипически  проявляющиеся мутации, которые просто не учитываются? Т.е. на основании  имеющихся моделей нельзя сказать, где именно на этом дереве находятся  мутации, кодирующие волосатость ушей или наличие перепонок между пальцами?  Другой вопрос - как именно выбираются "точки" ветвления в мт-ДНК, ежели в  мт-ДНК некодирующих участков почти нет, а те что есть выполняют регуляторную  функцию?

Отвечает Светлана Александровна Боринская, к. б. н., ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова:

Вы поняли правильно. Мутации, кодирующие волосатость ушей или другие фенотипические признаки,  могут возникать на разных ветвях, причем независимо друг от друга и в любые периоды истории человечества.

В качестве пояснения к второму вопросу посылаю фрагмент текста и рисунки из моей старой статьи. Это статья почти 10-летней давности, но принцип построения деревьев с тех пор не изменился, хотя появились детальные данные о датах и регионах распространения отдельных гаплогрупп.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Дальше: О 4-миллионолетних сапиенсах и гейдельбергских носах
Назад: Никакого плейстоценового разрыва в Африке нет

28 января - АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Санкт-Петербурге

Интересно

Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам  Цыганы на  показ и мы платили бы деньги за показ друг  друга, танцуя по приказу Цыгана или  сидя  за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих  лишены обезьяны?  Разве  мы любили бы и  не презирали бы женщину, если бы  от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый  вторник видим  у Предводителя Дворянства?

Антон Павлович Чехов. Письмо к ученому соседу

Catalog gominid Antropogenez.RU