English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Про FOXP2, кликсы бушменов и теорию Поршнева

Еще несколько ответов на "языковые" вопросы.

ARON
(форум Paleo.ru): Большое спасибо Светлане Анатольевне! Должен признать, что глубина и качество ответов не в первый раз превосходят качество задаваемых мною вопросов.

Сейчас вот и не подозревал, что в заданном вопросе про младенческую речь предполагался "Эффект Болдуина". Срочно полез в словари и пытаюсь понять, что же это за эффект.

Спасибо, я стараюсь! На самом деле, правильно сформулировать вопрос – это едва ли не более сложно, чем дать на него ответ. Люди задают вопросы, базируясь на том, что они знают, стремясь лишь уточнить некоторые детали. Потому что у нас восприятие вообще так устроено: органы чувств выхватывают отдельные элементы окружающей действительности, мозг быстренько сопоставляет их с некоторым имеющимся образом – и проверяет, совпало или не совпало. Если расхождений не обнаружено, объект считается распознанным, если обнаружено, мозг берёт ещё какую-то информацию от органов чувств – и опять подбирает знакомый образ, чтобы наложить его на реальность. Про это хорошо написано в книге Криса Фрита «Мозг и душа». Так вот, если «знакомый образ» изначально содержал некие косяки, то «уточнять детали» бывает чрезвычайно трудно. Классический пример – вопрос «Ты перестала пить коньяк по утрам?», на него невозможно ответить одним словом, приходится влезать в долгие разъяснения. И я, когда вижу в вопросе такие изначальные косяки, стараюсь именно до них добраться и рассказать, как на самом деле. Чтобы потом проще было детали уточнять.

langust (форум Paleo.ru): Известно, что шимпанзе и гориллы вполне могут освоить, например, амслен и даже строить на этом языке глухонемых целые предложения, общаться с людьми. То есть, "ума" у них вполне хватает на подобную "языковую деятельность". Интересно рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда бы можно было исправить некоторые гены, которые влияют на речь человека (например, в FOXP2 – заменить две пары нуклеотидов). А также заменить у шимпанзе, например, некоторые "сопутствующие" гены, влияющие на регулирование мимики, манипуляцию рук... на человеческие. Хватит ли им "ума" создать свой амслен (или даже звуковой язык) самостоятельно? Во всяком случае, "дети сандинистов" придумали такой язык без особой помощи взрослых.

Рассмотреть такую гипотетическую ситуацию, может быть, и интересно, но, боюсь, невозможно. Потому что каждый ген влияет очень много на что. А ген FOXP2 – это вообще ген, регулирующий активность других генов-регуляторов (про это подробно написано по адресу elementy.ru/news/431194, там есть картинка, где видно, как много связей между разными генами). Кстати, при повреждении этого гена возникают проблемы не только с языком, таким людям трудно, например, дунуть по команде. Прямой связи «один ген – одно свойство» нет, и в этом вся трудность. Р. Докинз сравнивает это с приёмником: если мы какой-нибудь проводок перережем, то приёмник перестанет работать, но это не значит, что мы перерезали «проводок работы приёмника» – потому что если другой проводок перерезать, приёмник тоже вырубится. Так и с генами: мы знаем, что если такой-то ген запорчен, то у человека будут такие-то трудности (и то часто всего лишь «с вероятностью»), но, чтобы этих трудностей не было, нужен не только этот ген, но и многие другие. Например, для языка нужен не только ген FOXP2. Нужны ещё, например, гены, обеспечивающие правильный объём мозга: если будет человек микроцефалом, никакой FOXP2 ему не поможет. Нужны гены, обеспечивающие память, иначе человек не сможет запомнить много слов и не сможет выработать правило порождения предложений (они просто не поместятся у него в памяти, и он не сможет обобщить их структуру). И это ещё далеко-далеко не всё. Так что «заменять» придётся уж слишком много всего. Потому что объём мозга у обезьян меньше. И объём оперативной памяти меньше (некоторые даже думают, что именно из-за этого у нас есть язык, а у обезьян нет, см. elementy.ru/news/430954). А если всё необходимое заменить, то это уже получится человек, а не шимпанзе. И у него, конечно, ума хватит.

Возможность «придумать язык без особой помощи» – это, видимо, одно из ключевых отличий человека от животных. Если с ребёнком (у которого ещё не закончился «чувствительный период») общаются, используя для этого знаки – хоть какие-нибудь, пусть обрывки фраз, как в пиджине, пусть пантомиму, как первые питомцы детдома для глухих в Никарагуа, – у него включается механизм, который американский нейрофизиолог У. Кэлвин сформулировал как «Ищи структуру в хаосе». А кто ищет, тот, как известно, всегда найдёт. Даже если структуры там не было. Это вообще такой известный психологический механизм – попытка уловить в хаосе внешнего мира какие-то структуры, какие-то закономерности (кстати, он изрядно усиливается в условиях стресса, когда человек чувствует, что теряет контроль над ситуацией, – тут он уже готов и чёрную кошку засчитать за знак, требующий интерпретации, и расположение Марса относительно Венеры...). Сделать язык из обрывков чего-то удалось не только «детям сандинистов», так же возникли креольские языки (из пиджинов), есть сообщения о глухих детях, которых учили родители, сами не вполне свободно владеющие всеми тонкостями жестового языка, – и опять же, дети достраивали язык до полной системы; есть, наконец, бедуинский жестовый язык, которому никто грамматику не придумывал, она сама сделалась (как у «детей сандинистов»). Да, вообще говоря, мы сами свой родной язык так учили. Нам ведь далеко не все формы всех слов удалось услышать в детстве, и уж тем более, не все предложения, – но ничего, поняли структуру, и достраиваем по мере необходимости.

langust: А что если в условиях предыдущего "эксперимента" помочь обезьянам "ускориться" и научить их какому-нибудь вполне человеческому языку... . Смогут ли они передавать этот язык "по наследству"?

Ну, Уошо, как известно, пыталась научить своего приёмного сына Лулиса знакам амслена, около полусотни он даже выучил. Но, видно, не актуальна для шимпанзе идея именовать что ни попадя и разговаривать об этом друг с другом...

langust: Если попробовать научить шимпанзе, не меняя ничего в их генетике, некому "койсанскому суахили", сможет ли он связать хотя бы два слова слога? Предпринимались ли попытки обучения обезьян разговаривать "кликсами", ведь отдельные причмокивания и некоторые другие звуки они всё же способны производить?

Нет, вроде бы, никто не пробовал. Среди не-койсан вообще мало кто умеет хорошо кликсы произносить.

А чтобы «связать два слога» – тут не в кликсах дело, тут нужен тонкий контроль дыхания, чтобы выдох разбивать на отдельные кванты-слоги, да ещё регулировать его силу, чтобы гласные не заглушали согласные. У шимпанзе, насколько мне известно, таких возможностей нет.

Вопрос от нескольких читателей: Как Вы относитесь к теории Поршнева?

Скептически. Мне в своё время сказали, что это очень хорошая теория, я нашла его книгу, думала – сейчас наберу оттуда умных цитат... И ничего вменяемого не смогла найти, кроме только того, что «В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход запрещен». Ученому все дозволено – все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть не осведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся». (Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии). Издательство "Мысль", Москва, 1974 г.)


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Назад: Попробуйте-ка перейти от вдоха к выдоху в одном слове!

11 февраля - Ученые Против Мифов в Петербурге

Интересно

Директор Палеонтологического музея Юрий Александрович Орлов (ныне академик) приходил на работу первым, расчищал снег у входа и проверял, хорошо ли убрано в залах. Если находил пыль на витринах, то писал на них нецензурные слова, а когда приходила уборщица, выговари­вал ей: «Лидия Никитична, почему Вы не вытираете пыль? Вот опять школьники всё исписали!» Потом к Орлову подключился в этой затее из­вестный палеонтолог и художник Константин Константинович Флёров. Уборщицы стали протирать витрины каждый день.

Учёные шутят / Авторы-сост.: Федин С.Н., Горобец Б.С., Золотов Ю.А., М., «Лки», 2010 г., с. 194.

Catalog gominid Antropogenez.RU