English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Слово "железо" в древности могло означать "бронзу"...

Митридат (форум Paleo.ru): Если я правильно себе представляю ситуацию, в 1980-е гг., главным образом в трудах С.А.Старостина, сформировались близкие к современным представления о ностратической и сино-кавказской макросемьях. Мой первый вопрос: что изменилось в представлениях об этих двух макросемьях за последние 20-30 лет? Какие первоначальные гипотезы пришлось отвергнуть, или они представляются не такими очевидными, как тогда? Какие гипотезы, напротив, появились в «послестаростинский» период? (имею в виду – после ухода Сергея Анатольевича, так как Георгий Сергеевич и сейчас активно занимается исследованиями в том же направлении).

Представление о ностратической семье сложилось ещё в работах В.М. Иллич-Свитыча в начале 1960-х, а сино-кавказские - да, это Старостинское достижение. Сейчас исследованиями в области ностратики занимается не только Георгий Сергеевич Старостин, но и Арон Борисович Долгопольский, в 2008 г. вышел его ностратическией словарь, его легко найти в интернете. И ещё Алан Бомхард занимается (правда, с кучей методологических ошибок, об этом написано в нашем с С.А. Старостиным учебнике), Вацлав Блажек... Иллич-Свитыч полагал (а Долгопольский и сейчас полагает), что в ностратическую семью входят афразийские (семито-хамитские) языки, но по подсчётам С.А. Старостина получается, что глубина распада праафразийского почти такая же, как у ностратического, если так, то получается, что афразийские языки не входят в ностратическую семью, а родственны ей на более глубоком уровне. Бомхард пытался включить в ностратическую семью шумерский (получилось совершенно неубедительно), есть идеи, что к ностратическим относятся эскимосско-алеутские языки. Долгопольский в своём словаре написал, что, возможно, к ностратическим относятся чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские, нивхский, эламский (возможно, близкий к дравидийским) и, может быть, даже этрусский, - но уровень исследования этих языков совершенно недостаточен для того, чтобы их данные можно было использовать для дальнего сравнения. С другой стороны, предпринимались попытки показать, что картвельские языки ближе к афразийским, чем к ностратическим, что дравидийские языки не надо включать в ностратическую семью...

От себя могу сказать, что индоевропейские, уральские и алтайские языки точно родственны между собой. Если прилично знать реконструкции, мочь слова из современного языка быстренько "пересчитать" на праязыковой уровень, то на это родство то и дело натыкаешься. Кстати, забавно, что разные люди независимо приходили к этой идее: Иллич-Свитыч у нас, Джозеф Гринберг в Америке, а ещё был такой Калеви Коскинен, который, не читавши ни Гринберга, ни Иллич-Свитыча, сам придумал праязык "Nilal", объединяющий индоевропейские, уральские, алтайские и афразийские языки и написал книгу, посвящённую его реконструкции. По этой книге хорошо заметно, что он до всего сам догадывается. И действительно, многое правильно угадал.

Что же до афразийских - их уж очень много, и злые языки утверждают, что в них, как в яндексе, найдётся всё

- особенно есть разрешить себе брать для сравнения слово, которое есть только в каком-нибудь одном языке. Но афразийское языкознание сейчас развивается, так что недалёк тот день, когда с ними уже не получится так вольно обходиться.

Митридат:  Можно ли представить современную ностратическую теорию в виде ряда тезисов, рассортированных от «наиболее вероятно» до «наиболее спорно»? 

Можно. Но долго. Потому что при реконструкции праязыка любой семьи встаёт масса вопросов:
(1) какие языки в неё входят, а какие нет;
(2) есть ли внутри семьи подгруппы, какие языки ответвились раньше, какие позже (или все одновременно);
(3) каковы даты распада праязыка и последующих ветвлений;
(4) были ли контакты между языками-потомками, не могут ли наблюдаемые схождения быть хотя бы частично обязаны этим контактам;
(5) верно ли установлена система соответствий, может быть, какие-то нуждаются в уточнении;
(6) что можно сказать о протокультуре и о прародине этой семьи по лингвистическим данным;
(7) возможно, какие-то этимологии следует подправить (добавить к ним параллели из других языков, чётче определить, как происходило фонетическое развитие, уточнить реконструкцию значения), а какие-то - отбросить (например, потому, что появились новые данные, показывающие, что фонетика одного из входящих в этимологию слов реконструирована неверно, и значит, включать его в эту этимологию нельзя).

Если начать по каждой фонеме и по каждому слову перечислять все гипотезы, то для этого придётся отдельный сайт заводить (многое можно увидеть на сайте starling.rinet.ru и nostratic.net).

Митридат: Существуют ли дискуссии среди сторонников ностратической теории, и по каким вопросам?

Да, существуют - по всем вышеперечисленным вопросам.

Митридат: Каковы современные взгляды на отнесение к сино-кавказской макросемье таких языков, как баскский и хуррито-урартские? 

Про хуррито-урартские - есть работа И.М. Дьяконова и С.А. Старостина (её можно найти на сайте starling.rinet.ru), я её видела, там всё чисто сделано, параллели вполне прилично выглядят. Так что они надёжно относятся к сино-кавказской макросемье. Про баскский - просто не знаю.

Митридат: Могли бы Вы назвать продуктивные примеры взаимодействия между исторической лингвистикой и археологией? Исторической лингвистикой и генетикой? (что касается негативных примеров, то они, в принципе, на форуме обсуждались неоднократно)

Про лингвистику и археологию - мне больше всего нравится работа А.Ю. Милитарёва и В.А. Шнирельмана, где сопоставляется праафразийская реконструкция и Натуфийская культура (Милитарев А.Ю., Шнирельман В.А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингво-археологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть 2. М., 1984.). Правда, может быть, это был не Натуф, а скорее культуры докерамического неолита. Но локализация всё равно та же. Про лингвистику и генетику - теперь этим занимается Анна Владимировна Дыбо и Олег Балановский, у них есть интересные результаты.

Митридат:  В развитие предыдущего вопроса: существуют ли в лингвистике методы калибровки глоттохронологии? В археологии есть множество методов датировки, которые имеют разную степень точности и применимы к различным отрезкам времени, и для уточнения датировки используется калибровка путём их сопоставления. 

Калибровка нужна тогда, когда существуют всякие возмущающие факторы, из-за которых на разных отрезках времени получается разная скорость. А для глоттохронологии специально выбран такой кусок языка, который всегда меняется по одному и тому же принципу. Нестыковки получаются, если у языка с этимологией беда, потому что тогда либо случайно похожие слова (или заимствования) будут посчитаны как родственные, либо какие-то заимствования не будут выкинуты при подсчёте, и цифра выйдет кривая. Но это исправляется не калибровкой, а более тщательным этимологическим исследованием. Ещё иногда бывает, что язык, подвергшийся сильным контактам, даёт удревнённую датировку, но про этом пока мало что известно, потому что по большей части контакты такого нехорошего эффекта не дают. Ну и, конечно, будут сложности, если древняя письменная традиция - на самом деле не единая, а опиравшаяся в разное время на разные диалекты, тогда глоттохронология будет указывать не дату памятника, а время расхождения этих диалектов. Что с этим делать и как одно от другого отличать - надо думать. Вот как раз сейчас Г.С. Старостин и думает. Он обязательно придумает, он умный!

Митридат: Для уточнения того, что я имею в виду, хотел бы привести практический пример. Между сторонниками «анатолийской», «балканской» и «курганной» гипотез постоянно ведутся дискуссии о датировке распада тех или иных ветвей индоевропейской семьи

А ещё есть В.А. Сафронов и Н.А Николаева, которые говорят, что если на стоянке найдены бусы из "пасты", то что бы там ни говорил калиброванный радиокарбон, а это никак не может быть раньше, чем в Египте изобрели способ изготовления такого стекла - и если радиокарбон даёт более раннюю дату, чем исторические записи Египта, то он таки неправ. У них своя точка зрения и на ИЕ прародину, и на её датировку.

Митридат: «анатолисты» Форстер и Тот датируют распад протокельтского языка около 6000 лет до н.э., тогда как Аткинсон и Грей, тоже «анатолисты» - всего лишь около 4000 лет до н.э., а «новые курганники» (Мэллори, Адамс) - обычно около 2500-2000 лет до н.э. В свою пользу «курганники» обычно приводят тот довод, что в кельтских языках широко представлена общая терминология, связанная с обработкой металлов и колёсным транспортом (включая даже название железа), что выглядело бы анахронизмом при принятии датировки «анатолистов». Также аргументация, связанная с сопоставлением лексики и уровня развития материальной культуры, используется в трудах других лингвистов и археологов, в частности, Е. Кузьминой по арийским языкам, в недавних тезисах Алексея Касьяна о распаде пракавказской языковой общности. Можете ли Вы что-либо добавить к перечисленным примерам?

Кельтский - как раз язык, переживший сильные контакты. Поэтому он выглядит так, как будто ответвился давным-давно (хотя распад протокельтского, сихронный ответвлению анатолийцев от прочих индоевропейцев, - как-то странно это...). Но, как сказал мне недавно Г. С. Старостин, если аккуратно посчитать глоттохронологию, то кельтский перестаёт казаться самым ранним ответвлением ИЕ семьи. И это мне кажется более похожим на правду.

Как можно видеть, у археологов с датировками не всё так гладко, и у лингвистов тоже не всё гладко. Как-то раз мы со Старостиным (Сергеем Анатольевичем) считали глоттохронологию тохарских языков. Я честно составила списки - настолько, насколько там что выявляется по текстам (а тексты мелкие, обрывочные, иногда сначала кажется, что у слова одно значение, а потом найдут ещё фрагментик - и окажется, что совсем другое), и мы стали смотреть, у чего есть ИЕ этимология. Удручающее, надо сказать, было занятие, потому что про многие слова было просто неизвестно, откуда они взялись. По процедуре их пришлось зачислить в ИЕ наследство с отсутствием параллелей в тех языках, с которыми мы сравнивали. Дата получилась - почти как у анатолийских. Вроде, всё в порядке - про тохар и раньше говорили, что они рано ответвляются. Но я как вспомню тот список - если там хотя бы треть из неизвестных слов - заимствования, то время отделения будет уже нормально индоевропейским, не супердревним. А заимствований в тохарских языках много... Это известных. А ещё невыявленных - неизвестно, сколько. Так что до выявления заимствований я пока что не верю ни в какую дату отделения тохарских языков.

Кроме того, ещё бывают косяки в реконструкции значений слов. Например, если какое-то слово во всех ветвях значит "железо", получается, что на прауровень его надо восстанавливать как "железо". Хотя вполне возможно, что это слово значило "основной металл, из которого всё делается" - а этим металлом могла быть и бронза.

Есть индейские языки, где современные данные позволяют "восстановить" слова "водка" и "стрелять", хотя доподлинно известно, что до Колумба ни того, ни другого в Америке не было.

Просто языки близкие, и когда один из них сделал себе такое слово ("огненная вода" буквально) или расширил значение старого слова (с обозначения того, как раньше поражали противника на расстоянии), то другие языки это просто "пересчитали", увидели в этом знакомые слова и произнесли их на свой манер. В итоге теперь мы видим регулярные фонетические соответствия, как если бы эти слова были унаследованы от праязыка. А они не унаследованы.

Митридат: И самое главное: как древо ностратических языков и древо сино-кавказских языков в их более-менее общепринятом виде коррелирует с принятой ныне датировкой развития материальной культуры?

Не могу ответить, потому что разные исследователи принимают разные датировки материальной культуры. Но в принципе, и та, и другая семьи - это мезолит, а -надцать тысяч лет назад именно так везде и было.

Митридат: Ещё один вопрос о генеалогическом древе языков. Как в настоящее время историческая лингвистика решает вопрос о тупиковых ветвях эволюции языков? Здесь я хотел бы сослаться на фрагмент из Вашего недавнего интервью порталу «Антропогенез.Ру»:

Т.: 8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык,

С.Б.: Да, это правда. Реконструкция позволит добраться лишь до того языка, который является предком всех ныне существующих и письменно зафиксированных древних. Ну, или до нескольких таких праязыков, если их было несколько.

Не поняла, что значит "тупиковые ветви эволюции языков". В интервью я говорила лишь о неприменимости компаративистической методики к исследованию глоттогенеза, возникновения языка из не-языка.

Митридат: И конкретнее: каковы представления современной российской исторической лингвистики (про зарубежную – вопрос отдельный) о локализации на генеалогическом древе палеоевропейских языков? Чтобы не захламлять данную тему длинной цитатой, я просто сошлюсь на обзорный материал с полным перечнем неклассифицированных европейских языков:  http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html 

Не знаю, кто бы у нас в российской исторической лингвистике этим занимался. Про пиктов Т.А. Михайлова говорит, что ничего не ясно, от этрусков Серёжа Яцемирский пока тоже особого толку не добился...

Митридат: Наконец, последний вопрос вновь касается глоттохронологии и датировки. Независимо от того, какой концепции придерживаются те или иные исторические лингвисты – моногенеза или полигенеза языков – всё же подавляющее их большинство всё ещё придерживаются гипотезы о довольно позднем возникновении первого языка, где-то в конце верхнего палеолита. В частности, кто-то из исследователей рисунков в Альтамире писал, что их реалистичность якобы свидетельствует об отсутствии того уровня абстрактного мышления, который был нужен для языка. У меня вопрос: как подобные взгляды согласовываются с тем, что в настоящее время известны довольно многочисленные группы населения, всё ещё находящиеся на уровне мезолита, однако обладающие грамматически развитыми языками? Более того, в раннеписьменную эпоху, когда создавались первые клинописные памятники, подавляющее большинство народов находились на уровне неолита или мезолита, однако если принять предположение о примитивности их языков в то время – получается, что всего за несколько тысячелетий произошёл просто бешеный скачок в их развитии, настолько быстрый и качественный перелом в развитии грамматики и накоплении лексики, что имел аналоги только в последние несколько сот лет. Где здесь логика?

Разные лингвисты придерживаются разных точек зрения на моногенез-полигенез. Лично я занимаю позицию "поживём - увидим". Вот будут реконструкции для языков Африки, Америки, Новой Гвинеи - тогда хотя бы будет, на что смотреть по поводу моногенеза-полигенеза, а пока, по-моему, не стоит строить гипотезы в отсутствие данных. Кто думает о возникновении языка в конце верхнего палеолита - не знаю, и главное, не знаю, на какие данные они ориентируются. Сильно подозреваю, что по крайней мере многие из них исходят из собственных весьма ограниченных знаний (я такие работы видела). Потому что если знать больше, то, как Вы справедливо замечаете, связывать возникновение языка с концом верхнего палеолита будет затруднительно.


ARON (форум Paleo.ru):  1. По индоевропейцам:

а) Что говорит современная лингвистика относительно стадии развития и образе жизни индоевропейцев. Были они оседлыми земледельцами или кочевниками-скотоводами? Была ли у них металлургия - пусть самая примитивная? Знали ли они керамику (наверное знали...)?

б) Где могла находится прародина индоевропейских языков и насколько обоснована гипотеза, что этой прародиной было дно современного Чёрного Моря?

в) Когда примерно произошёл распад индоевропейских языков и началось их распространение по нашей голубой планете?

2. Примерно тоже по ностратам:

а) Какой уровень развития и какой образ жизни был у "ностратов".

б) Где находилась "ностратическая прародина", когда произошёл распад ностратического языка и началось распространение ностратических языков.

Современная лингвистика судит об образе жизни древнего народа по словам, которые, судя по реконструкции, были в его языке. Если людям было надо часто говорить о чём-то, то для этого непременно появлялись слова. Какие-то из них потом терялись в языках-потомках, какие-то где-то и сохранялись. Поэтому если какого-то слова в языке-предке не реконструируется, это ещё ни о чём не говорит: может быть, оно просто во всех потомках утратилось (особенно если тех потомков было немного). Так, например, утрачиваются названия основного домашнего скота, заменяясь на название новомодной распространившейся породы. С уверенностью говорить о том, что носители праязыка чем-то занимались, можно лишь тогда, когда восстанавливается много слов, охватывающих самые разные аспекты этого занятия. Например, если они были кузнецами, то должны были знать и молот, и наковальню, и слово «ковать», и несколько названий разных металлов... То же касается и прародины – одно слово ничего не доказывает.

Например, какого-нибудь слона могли знать как элемент жизни какого-то соседнего племени, а то даже и не очень соседнего.

Если люди жили в некотором месте, у них непременно будет множество слов для самых разных его аспектов – для зимы и лета (если есть сезоны), для растений, для животных, для гор и лавин (если есть горы) или для холмов, поросших лесом (если есть такие холмы)... Единственно, что необходимо помнить, – это то, что восстанавливаемые для праязыка обозначения животных, урожая или металлов должны демонстрировать те же фонетические соответствия, что так называемые «базисные» слова (типа «вода», «камень», «солнце», «слышать», «знать», «ухо», «рука»): это гарантия того, что эти слова именно праязыковые, а не позже заимствованные откуда-нибудь. Хуже всего для реконструкции, когда праязык делится надвое: если в одной из ветвей слово есть, а в другой – нет, то непонятно, то ли это оно у первых позднее появилось, то ли у вторых утратилось.

Посмотрим теперь с этой точки зрения на праиндоверопейцев. Увы, они делятся как раз надвое: на анатолийские (они же хетто-лувийские) языки и всё остальное (время разделения – примерно 6 тысяч лет назад). Немного непонятно с тохарами – то ли они третья ветвь, а то ли просто ещё одна из частей «всего остального», но это и не очень важно, поскольку по части природы и культуры они мало что дают, увы. Что получается при таком сопоставлении, можно посмотреть, например, здесь (http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm). К сожалению, там не приводятся списки слов, так что остаётся только поверить автору на слово. Но В.А. Дыбо можно верить. Археологи расходятся во мнениях, где была индоевропейская прародина (и даже когда это было), так что надёжного и общепризнанного сопоставления какой-либо археологической культуры с праиндоевропейцами нет. Про дно Чёрного моря – не знаю. А чем эта гипотеза обосновывается?

С ностратами всё ещё хуже, поскольку нет надёжных реконструкций прародин для промежуточных праязыков – ни про индоевропейцев не договорились, ни про прауральцев (недавно вышла книга А.В. Дыбо и Ю.В. Норманской на эту тему, но к ней есть претензии), ни про праалтайцев (в алтайском этимологическом словаре С.А. Старостина, А.В. Дыбо и О.А. Мудрака оказалось всё-таки сколько-то неточностей), а про остальных даже не все исследователи согласны включать их в ностратическую семью. Что же можно в такой ситуации сказать о прародине и о протокультуре? Ну, разве что, поскольку распад ностратического единства датируется временем порядка 14 тысяч лет назад, можно утверждать, что это был ещё не неолит, неолит позже начинается. Негусто. Но сколько есть.


Интересно

Потомство от браков белых и индейцев называют повсюду метисами, на Андском нагорье — также чоло, в Бразилии — мамелюко, или кабокло, в Аргентине — гаучо. Потомок белого (португальца) и метиса называется кастисом, белого и негра — мулатом, белого и мулата — терцероном (следующие степени: квартерон, квинтерон и т. д.), мулата и мулатки — каско, индейца и негра — самбо (в Бразилии также кафузо, или каборе).

Catalog gominid Antropogenez.RU