English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Когда наши потомки будут охотиться на крыс в горах из пластиковых бутылок, отбор снова заработает

Александр Журавлев (письмо в Редакцию): Какие отличия от своих предков человек приобрёл за последние 10 тыс. лет? Есть ли что-то, что однозначно можно трактовать как отличие? Изменение среднего роста в популяции конкретного региона например. Ещё я слышал, что человеческий организм в последние века приспособился к жизни в условиях загрязнённой среды. На уроке биологии нам говорили (я ещё помню, вау!), что с тем количеством ртути в скелете, который обнаруживается сейчас у людей, древний человек (возраст не помню) скорее всего не выжил бы. Так ли это?

Станислав Дробышевский: За последние 10 тысяч лет люди стали заметно грацильнееНе массивный, небольшой, тонкий, хрупкий. - у них уменьшились надбровные дуги, затылочный рельеф, размеры челюстей и зубов. Отлично это прослежено по материалам из Китая и Египта, например. Мозги, кстати, тоже уменьшились. Рост где-то рос, где-то уменьшался, но это зависит от климата и питания, изменения могут совершаться даже от поколения к поколению (акселерация XIX и XX веков, например). Про ртуть - сильно сомневаюсь, ибо химическое загрязнение не такая старая штука, чтобы уже человек к ней уже успел приспособиться. За ту пару поколений, что есть загрязнение ртутью, отбор вряд ли успел так сильно поработать. Вообще сейчас по многим параметрам среда чище, чем была раньше, как это ни странно. Например, у Отци - ледяного человека из альпийского ледника - лёгкие совсем чёрные от сидения у открытого очага. Обручев писал, что монголы в Тибете сильно страдают от дыма в юртах. Чистейший воздух высокогорья, а лёгкие прокопчены и глаза больные. Аналогичные заметки есть про индийцев и негров из Африки. А мы большей частью всё же не дровами топим (пол-страны, правда, будет смеяться, но большая часть людей сейчас у нас всё же в городах живёт с центральным отоплением), а трубы ТЭЦ высокие... Другое дело - устойчивость к инфекционным болезням. Тут мы, наверное, гораздо жизнеспособнее, чем люди каменного века. Они, наверное, к паразитам были устойчивее, а мы - к бактериям. Вот когда наши одичавшие потомки будут охотиться на крыс в горах из пластиковых бутылок, тогда отбор снова заработает - в отстутствие медицины - и появится устойчивость и к ртути, и к свинцу, и к чему угодно.

Константин (письмо в Редакцию): Здравствуйте, уважаемые создатели сего замечательного сайта. Я рад, что в наш век, когда всякие антинаучные эзотерические теории превалируют, Вы помогаете людям хоть как-то сориентироваться. Большое Вам спасибо.

У меня есть вопрос к авторам Вашего сайта. От креационистов можно часто услышать тезисы, якобы опровергающие эволюцию. Обычно найти ответы на них легко. Однако мне попался вопрос посложней. Вот он: "Если верить религии эволюции (кто бы объяснил им, что эволюция - это НЕ РЕЛИГИЯ), каждый вид и каждая раса со временем приспосабливается к окружающей среде. Согласно этой религии, самое чёрное негритянское племя, мигрировав в Европу, через некоторое время станет белым. Это нелепо".

Станислав Дробышевский: Собственно, если "нелепо", то и убеждать такого человека бесполезно. Ежели человек считает, что его личное убеждение сильнее научных аргументов, то как его убедить? Однако ж, в Европу люди не с Северного полюса пришли, а как раз с обратной стороны, более того - именно что из Африки. И думается, что цвет кожи у них изначально был вполне себе негроидный, ибо в Африке иной чреват раковыми заболеваниями. Происхождение ВСЕГО современного человечества из африканских предков доказывается: 1) палеоантропологически - только в Африке есть полная преемственность от проконсулов до сапиенсов, со всеми возможными переходами; 2) генетикой современных людей - в Африке генетическое разнообразие максимально, а все неафриканские группы являются вариациями на тему одной восточноафриканской. Кроме прочего, все современные люди имеют совершенно очевидные тропические адаптации, не выбитые даже тысячами лет жизни на севере: шерсти нет, подкожное жироотложение так себе, потоотделение сильное, как есть возможность - все мигрируют на юг, в тёплые края. Из всего этого неизбежно следует, что наши предки лет этак 50 тысяч назад имели очень тёмную, если уж не совсем чёрную кожу. И однако ж, посветлели. Ибо тёмная кожа на сумрачном севере поглощает слишком много ультрафиолета, не оставляя возможности синтеза витамина D, отчего в костях не откладывается кальций и развивается рахит, что не есть хорошо и быстренько отсеивается отбором. Хорошей иллюстрацией являются проблемы индусов, приехавших в Англию, (пример привожу этот, ибо он описан в литературе). У их детей были великие проблемы с рахитом, которые, конечно, были решены рыбьим жиром, но речь ведь о середине XX века, а кто б кроманьонцам про ультрафиолет и витамин D объяснил. Кстати, кроманьонцы заметно больше, чем неандертальцы, ели рыбу. Это как бы намёк... Может, и не все её любили, но кто не ел - быстренько отбором отобрался. Так что, возвращаясь к коварному вопросу - посветление чёрных негров в Европе - это не нелепая выдумка, а десятки тысяч лет назад свершившийся факт. Если же хитроумный креационист, злопакостно подмигивая, будет ехидно допытываться, почему не светлеют на глазах сенегальские негры в Париже, спросите его - сколько поколений они там обитают и под каким таким прессом отбора? Более того, тёмный цвет кожи у индусов и меланезийцев, насколько известно, обусловлен другими аллелями, чем у негров. То есть, по пути из Африки они успели посветлеть, а, оказавшись опять в тропиках - снова потемнели, но за счёт новых мутаций. Так что цвет может меняться сколько угодно, было бы это адаптивно.

mkazak: Подскажите, пжл., до какого времени в эволюции человека просматривается сохранение брачного периода? Где об этом можно почитать подробнее? Спасибо.

Станислав Дробышевский: Видимо, под брачным периодом Вы понимаете брачный сезон? Вероятно, у предков человека такового никогда и не было, ибо жили они в экваториальных и тропических лесах, где каждый день чунгачанга постоянно. У человекообразных обезьян брачного сезона как такового нет. Вероятно, что-то подобное могло намечаться у неандертальцев и первых сапиенсов Европы и Северной Азии в условиях умеренного и ещё более холодного климата. По крайней мере, у современных европейцев есть слабенький намёк на сезонность размножения, хотя он устанавливается только по статистике рождений на тысячи человек. Лучшим образом о половом поведении человека написано в замечательных книгах М.Л. Бутовской.

mkazak: 1. То есть у оррорина уже точно не было брачного периода?
2. А у каких-то приматов есть брачный период в принципе?
3. А у приматоморфов был брачный период? А у существ грандотряда Euarchonta?
4. На основе Вашего комментария можно сделать вывод, что в тропиках ни у каких животных нет брачного периода, так как в этом смысла особого нет. Я правильно Вас понял?

Станислав Дробышевский: 1) Я, конечно, не самый молодой из живущих, но не настолько, чтобы наблюдать орроринов. Кто ж его видел вживе, этого оррорина? От него остались ножки да ножки (за неимением рожек). Однако ж, учитывая, что 2) брачного периода у приматов не наблюдается, можно сделать вывод, что и у оррорина не было. У приматов может быть некоторая сезонность размножения, как, например, у мадагаскарских лемуров - из-за существования резко выраженных сухого и влажного периодов (на сухой жирнохвостые лемуры вообще в спячку впадают), но до типичного брачного периода дело не доходит. Что ж касаемо 3) приматоморфов и эуархонтов (кои уж совсем туманные и абстрактные зверюшки), то тут неопределённости больше. У тупайй и шерстокрылов брачного периода нет, хотя в силу опять же климата есть некие периоды в году, когда детёнышей рождается больше, чем в другие месяцы. Думается, что у предков дела обстояли так же, ибо жили они тоже в тропиках. 4) За всех тропических зверюшек не поручусь, но у лесных брачного периода как такового обычно нет. В саванне у копытных - дело другое, ибо там есть лимит на траву и воду в сухой период. За ними и у хищников некоторая сезонность появляется. Но наши предки были всеядны, да и жили недалеко от воды, так что им все эти проблемы были малоинтересны. Опережая возможный вопрос: у бушменов и хадза нет брачного периода:))) 

Письмо в Редакцию: Вот у меня недавно завязался спор с одним расистом. Он убеждал меня в том, что у негров плохие способности к интеллектуальной и творческой деятельности, нежели у белых европейцев. Стоит ли ему верить? Ведь действительно я не знаю ни одного негра ученого, изобретателя, писателя, философа, поэта, художника и т.д, учитывая то, что сотни миллионов негров живут в Америке и Европе. Чего только стоят их знаменитые гетто.

Станислав Дробышевский: А я вот знаю Боба Марли, Эдди Мёрфи, Майкла Кларка Дункана и целых трёх эфиопских антропологов - И. Хайле-Селассие, Г. Сува и Б. Асфав. Гарретт Морган, например, изобрёл светофор и противогаз. Есть ещё биохимики Мари Мейнард Кларк и Перси Джулиан, изобретатель Вудс Гранвилл и многие другие. Просто обычно люди вообще ничего толком не знают про зарубежных изобретателей, учёных и писателей. Иногда знают имя, но не представляют, как человек выглядит, какой он расы. Кроме прочего, число негров в США и Европе всё же далеко не 50%, так что и процент среди выдающихся людей соответствующий. Есть иное наблюдение: среди известных современных учёных, писателей и поэтов практически нет расистов, а среди расистов (коих тоже сотни миллионов, к сожалению) не замечено знатных интеллектуалов. Уже как сто лет доказано, что интеллектуальные качества не связаны с внешностью. Среди любой расы есть гении и дураки, и практика показывает, что среднее их число примерно одинаково в каждой расе. Что же касается гетто - как Вы думаете, какой шанс у человека, выросшего в гетто, стать великим деятелем науки и искусства? Уж тем более, когда есть прекрасная возможность паразитировать на чувстве вины за рабовадение, каковая возможность с избытком предоставляется и чуть ли не пропагандируется.

Алексей (письмо в Редакцию): Скажите, пожалуйста, насколько научна данная гипотеза.

Предположим, что средний период "смены поколений" составляет 25 лет. И если взять временной промежуток в 25 тыс. лет, то плучится, что за этот период сменилось 1000 поколений. Но это в среднем. Как видно из нашей жизни, временной период "смены поколений" может случайным образом отклоняться от заданной цифры в 25 лет (конечно, в пределах разумного). Следовательно, логично предположить, что на сегодняшний момент проживает различное количество людей с различным числом "перерождением" поколений, причем это различие можно описать нормальным распределением (распределение Гаусса), где по оси абсцисс ставим "количество поколений", а по оси ординат "количество людей". Из закона нормального распределения видно, что большинство людей пережило одинаковое количество поколений, однако меньшая часть людей пережила намного меньше и соответственно намного больше число поколений. То есть получается, сто часть людей эволюционировала гораздо больше, а часть гораздо меньше. Возможно этим можно объяснить отутствие (наличие) у человека тех или иных рудиментов и атавизмов, способностей к умственному развитию и т.д.

Я отнюдь не расист, но сразу встаёт предположение, что разница между большими и меньшими количествами пережитых поколений была возможна лишь в замкнутых, обособленных друг от друга группах, народах, нациях или расах.

Да и вообще, можно и дальше попытаться развть эту тему, вопрос только в том, насколько она научно обоснованна. А если так, то есть ли по ней работы, с которыми можно было бы ознакомиться.

Станислав Дробышевский: Ваша версия как бы верна, но есть одно НО. Дело в том, что длительность поколения колеблется не в разных "чистых линиях" людей, но именно что от поколения к поколению в каждой линии. И люди на месте не сидят. Так что, ежели у кого-то были предки с укороченными поколениями (как бы ускоренная эволюция), а он вдруг женится/выйдет замуж на/за индивида, у кого были предки с удлинёнными поколениями (заторможенная эволюция), то для следующего потомка тут же всё резко усреднится. Так что, как Вы верно заметили, существенное "ускорение" или "замедление" может быть заметно только в суперизолятах, каковых в природе почти нет (так, чтобы 25 ТЫСЯЧ лет полной изоляции). А те, что вообще-то всё же есть, обычно живут в столь экзотических и сложных условиях (на то они и экзотические суперизоляты, что в их местообитания никто не лезет, кому оно надо...), что у них продолжительность жизни уж очень мала, а поколение получается как раз коротким, то есть скорость эволюции ускорена, что, возможно, и позволяет им выживать. Скорее уж цивилизация приводит к обратному - к торможению, хотя сколько её, этой цивилизации. Полтора поколения... Для эволюции - смешно.

Granter (письмо в Редакцию): Почему у мужчин сохранились соски? Это рудимент или нет? Если да,то какую практическую роль он мог выполнять в прошлом?

Станислав Дробышевский: Неизвестны млекопитающие, у которых у самцов молочные железы вообще работали бы, а древнейшие млекопитающие, скорее всего, имели слишком простое социальное поведение, чтобы самцы участвовали в выращивании потомства (насколько известно, у ехидн, проехидн и утконосов ничего похожего нет). Так что у самцов, видимо, они вообще никогда не функционировали. Однако ж, гены-то у самцов и самок одни и те же. Вот и формируются у самцов как бы железы, только нерабочие. Хотя, ежели мужчину накачать женскими гормонами или хотя бы ингибировать ему мужские гормоны, то железы могут и заработать. Так что это не рудимент, а просто эффект единства генов у полов одного вида.

Павел (письмо в Редакцию):  Я хотел бы задать вопрос: почему коррелируют размеры тела и мозга Обычно это объясняют тем, что большой мозг нужен просто для обслуживания большего тела - но я не понимаю, почему?

1). Один нейрон управляет не одним мышечным волокном, а целой двигательной единицей. Казалось бы, при УВЕЛИЧЕНИИ тела должна пропорционально УМЕНЬШАТЬСЯ и требуемая точность движения (мышь манипулирует миллиграммовыми зёрнами, а корова - килограммовыми пучками травы). Это должно было бы приводить к тому, что количество двигательных единиц (и управляющих ими нейронов) не зависит от размера.

2). То же - и с тактильной чувствительностью: при увеличении тела минимальная сила важных тактильных стимулов увеличивается, а необходимая точность локализации уменьшается.

3). Что касается зрения, обоняния, слуха - казалось бы, размер обслуживающих областей мозга должен зависеть только от объёма поступающей по каналу информации, то есть от остроты чувств. А она, вроде, не растёт пропорционально увеличению массы тела.

Так вот, у меня два варианта вопроса:
- если я ошибаюсь - то где?
- если я прав - то почему, всё-таки, размеры мозга и тела коррелируют?

Станислав Дробышевский: Видимо, секрет в том, что Вы в целом правы, но есть НО. Именно по тем причинам, что Вы назвали, размер мозга у кита всего несколько кило, а не тонна. И потому же динозавры обходились куриными мозгами при титанических размерах. Однако, рост организма происходит всё же В ЦЕЛОМ, а не по частям. Если уж гены работают и гормоны вырабатываются, то будет в целом расти и тело, и мозг. По крайней мере, на внутривидовом уровне соотношение размеров тела и мозга будет более-менее оставаться постоянным, не абсолютно, конечно, но более-менее. Но у меньших по размерам зверюшек и в межвидовом, и во внутривидовом масштабах относительная масса мозга будет почти всегда больше, ибо размер нейрона остаётся условно одинаковым. Но всё же размер имеет значение, так что на большее тело нужно всё же больше нейронов. Не только ведь мышцы и органы чувств иннервируются. А как же пищеварительная система, железы всякие? Вот и растут мозги. А дальше уж - у кого какие потребности. У бронтозавров они были поменьше, у китов - побольше. Причём, думается мне, у китов мозг больше не из-за мышц, а из-за поведения более сложного. Кроме прочего, большое тело может обеспечить саму возможность существования большого мозга - энергетическую и структурную. А уж задействовать всегда куда найдётся.

Александр Журавлев (письмо в Редакцию): Вы привели мнение С. Боринской, что примеров сохранения ДНК  на миллионы лет пока не обнаружено. Вот тут вроде бы пишут, что обнаружили -  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1472-4669.2009.00218.x/abstract 

Возраст образцов, из которых была выделена ДНК. Зеленым отмечены исследования, в которых было получено независимое подтверждение результатов анализа, красным – такое подтверждение отсутствует.
						Рисунок из обзора  E.Willerslev,A. Cooper. Ancient DNA// Proc. R. Soc. B (2005) 272, 3–16.
Возраст образцов, из которых была выделена ДНК. Зеленым отмечены исследования, в которых было получено независимое подтверждение результатов анализа, красным – такое подтверждение отсутствует.
Рисунок из обзора E.Willerslev,A. Cooper. Ancient DNA// Proc. R. Soc. B (2005) 272, 3–16.

Светлана Боринская: Цитируемое читателем сообщение не единственное, в котором утверждается, что выделена ДНК из организма возрастом более миллиона лет (см. рисунок). Однако мне не известно, чтобы такие оценки возраста ДНК были подтверждены в независимых исследованиях. Даже если исключить наиболее вероятное объяснение - контаминация (загрязнение) современными образцами ДНК или загрязнение, которое произошло в прошлом образцами не столь почтенного возраста, остается еще одно вполне возможное объяснение. ДНК может сохраниться, если организм жив. Не исключено, что бактерии и архебактерии могут поддерживать сверхмедленный метаболизм и тем самым поддерживать сохранность своих биомолекул на протяжении очень долгих периодов времени. Но в этом случае исследуется не древняя ДНК, а ДНК архебактерий с древних кернов, в которых они с тех самых древних времен жили. Если Вы найдете статью, в которой аккуратно доказано, что "мертвая" ДНК не разваливается до полной нечитаемости за десятки миллионов лет - присылайте.

Владимир (письмо в Редакцию): Мой вопрос по поводу статьи Светланы Боринской "Митохондриальная Ева и генетическое разнообразие современного человечества".  Цитаты из статьи выделены.Выводы о  расселении человечества по Земле делаются на основании исследования
> мтДНК современных людей. Эти выводы будут верны, если исходить из  того, что современные народы живут в основном там, где жили их предки в палеолите. Однако миграции населения происходили и после первоначального выхода из Африки. Около 10-11 тысяч лет назад появляется земледелие на Ближнем Востоке... И эти земледельцы начинают расселяться во все стороны; идет вторая волна заселения территорий, на которые уже живут охотники-собиратели... Популяции не только разделялись, в какие-то периоды они смешивались. К этому можно добавить расселение индо-европейцев, великое переселение народов в начале нашей эры, расселение арабов в VII - VIII в.в., расселение народов банту в Африке, походы монголов и их союзников в XIII в., заселение русскими Сибири, заселение белокожими европейцами Америки и Австралии. Кроме того в период с конца палеолита до конца неолита могли быть и другие переселения, не  зафиксированные в письменной истории. Мой вопрос: почему считается, что все эти повторные волны расселений, не перемешали генетическую картину современного человечества?

Приведу такой гипотетический пример. Допустим в Индию приехала генетическая экспедиция, чтобы исследовать мтДНК местного населения. Понятно, что ее будут интересовать не потомки ариев, а дравидийские народы. Но это хорошо, что в данном случае из письменной истории нам известно, что более древним населением Индии являются дравидийцы. А если бы письменных источников не сохранилось? Ведь в других  случаях их действительно могло не сохраниться. 

Светлана Боринская: Никто из генетиков не сомневается в том, что миграции после первоначального расселения из Африки были, и они значительно перемешивали население ойкумены.

Когда генетики, исходят из данных по распределению линий мтДНК и Y-хромосомы в современном населении, рисуют соответствующие миграциям стрелочки на карте, то эти стрелочки проходят не через горы и долины, а через современные популяции, проживающие в этих горах и долинах. К
сожалению, генетики, в том числе и я, не очень четко это формулируют (или вообще не формулируют), что вызывает справедливые претензии и вопросы со стороны не-генетиков. Волны и даты миграций, установленные при анализе ДНК современного населения, могут быть верифицированы и "привязаны" к территориям вместе с датами только по результатам анализа ДНК из древних костных останков. Такая работа ведется, обобщения данных по древней ДНК сделаны для отдельных регионов. Можно ожидать, что в ближайшие годы появятся работы, дающие такие обобщения по всей ойкумене. Умалчивали не нарочно, а потому, что специалисты, подобные флюсам, не сразу догадались, что этот вопрос может быть не очевиден другим флюсам. Мы же ДНК не из гор и почв выделяем, а из костных останков, которые когда-то, когда еще не были останками,
перемещались в поисках лучшей жизни по всем изучаемым просторам. Обещаю в будущих статьях этот вопрос не умалчивать, а подробно обсуждать :)


Вопросы Экспертам можно задать в нашем сообществе в Facebook, на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию


Интересно

А какой фурор, по воспоминаниям Тимирязева, про­извели в пятидесятых годах прошлого века лекции-представления заезжего немецкого антрепренера, при помощи волшебного фонаря познакомившего петер­буржцев с космогонической теорией Лапласа и геологи­ческой историей Земли. «Едва ли не в первый раз рус­ская широкая публика, - писал Климент Аркадьевич, - заговорила об юрском море, о лесах каменноугольной формации, об ихтиозаврах и плезиозаврах, причем не обходилось и без неодобрительно покачивавших голо­вою, недоумевавших - "куда же делась духовная цен­зура?"». К естествознанию пока относились с большим недоверием.

Черненко Г.Т., Тимирязев в Петербурге-Петрограде, Л., «Лениздат», 1991 г., с. 18. Предоставлено Викентьевым И.Л.

Catalog gominid Antropogenez.RU