English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Расоведы вымирают, а расисты цветут пышным цветом

Николай (письмо в Редакцию): Академик Скулачев считает, что старение и смерть запрограммированы и являются эволюционным приобретением. Какова общепринятая точка зрения по данному вопросу? И стоит ли покупать его волшебные капли? Спасибо.

Волшебные капли покупать не стоит, ибо волшебство - сказочная вещь, так что и у волшебных капель будет сказочный эффект. Вопрос в том, насколько препарат Скулачёва волшебный? Я не медик, оценить реальность эффекта не могу. Насколько мне понятно, журналисты так переврали реальное событие, что теперь ничего от оригинала не осталось. Относительно причин старости есть много гипотез, про накопление оксидантов - лишь одна из них. Как обычно, такое сложное явление не имеет одной причины и бороться в одном направлении смысла не много. Но замедлить какие-то вредные процессы можно. Вероятно, изначально суть открытия была именно в этом.

Константин (письмо в Редакцию): Вопрос к Дробышевскому С.В. : Основываясь на трудах д’Орбиньи Альсид Дессалин и Лайель Чарлз об их трудах о Катастрофизме (катастрофы планетарного масштаба), а так же на последних исследованиях геологов и палеонтологов относительно точной датировки тех или иных событий и явлений глобального масштаба, составлял ли кто нибудь графическую систему из которой было видно, что после конкретного события те ли иные виды приматов и гоминидов получали "толчёк" в эволюции вида, и за какой срок происходило "изменение". Спасибо за ответ.

Кажется, таких работ о приматах, привязанных именно к катастрофам, не было, хотя могу и ошибаться. Просто катастрофы бывали не так уж часто, и не они были основным фактором эволюции. Для приматов самая разработанная катастрофа - извержение вулкана Тоба. Про него часто говорят в связи с эволюцией человека, но оно повлияло и на всех приматов Юго-Восточной Азии, в частности - на орангутанов. Другая глобальная катастрофа, принципиально повлиявшая на приматов - это вымирание динозавров в конце мела, давшее приматам шанс появиться в принципе.

Александр (письмо в Редакцию): По вопросу распространенного обоснования невозможности эволюции применительно к людям. 

Неоднократно встречал утверждение, что люди не могли бы выжить без помощи инструментов и т.п., так как они совсем не приспособлены к жизни в дикой природе.

В качестве обоснования приводилось:
Отсутствие клыков и когтей.
Слабость физическая.
Плохое обоняние и слух.
Ну и в таком духе, доходило даже до того, что наличие волос на голове не дало бы людям возможности даже убежать от хищника, так как волосы цепляются за кусты.

А кабанам щетина не мешает в кустах? А мыши приспособлены к среде? У них тоже ни когтей, ни клыков, и слабость физическая. А тли? А ромашки? Слух у человека, кстати, не такой уж плохой, а зрение просто отличное, да ещё и цветное к тому же. Не такой уж человек убогий, раз заселил всю планету и выбил всех других. И никто не говорит, что люди жили без инструментов. Уже 2,7 миллиона лет как с инструментами живут. А до этого они от современных обезьян отличались не запредельно, а обезьяны по факту живут. В саванне в том числе - павианы и мартышки-гусары. Но австралопитеки были умнее и нахальнее и наверняка ещё палками махали и камнями кидались, благо руки были свободны и мозги не меньше, чем у шимпанзе.

Константин (письмо в Редакцию): В связи с бурным обсуждением книги А. Невзорова возник вопрос: а как Вы в целом оцениваете качество научно-популярных книг? Например, сейчас читаю Вилейанур С. РАМАЧАНДРАН "Мозг рассказывает" об особенностях функционирования мозга человека, но периодически удивляют его высказывания о способностях других видов, в том числе предковых по отношению к человеку. Если Вы знакомы с этой книгой, могли бы дать свой краткий комментарий?

К сожалению, этой книги я пока не читал. Много их, времени не хватает! Научно-популярные книги, как и все прочие, бывают хорошие, а бывают не очень. Даже у известных авторов иногда бывают не очень, а у неизвестных - отличные. И качество книги ведь ещё зависит от уровня подготовки читающего. Мегапрофессору очень популярную скучно будет читать, если он сам такую может написать, а обычному человеку - интересно, а сильно заумную - наоборот. У нас же в стране популярных книг катастрофически мало, а переводные иногда переведены плохо. Надо радоваться, что хоть что-то есть. И надо пытаться написать новые или способствовать написанию.

Algazena (письмо в Редакцию):  Еще до появления последних сведений о гибридизации сапиенсов и неандертальцев меня занимал этот вопрос в более широком контексте подобных процессов в природе, каковой почему-то все ученые, писавшие на эту тему популярные тексты, старательно обходили. В дикой природе вообще имеет место межвидовая гибридизация? Мне удалось найти только вскользь брошенное упоминание о том, что "многие обезьяны образуют смешанные группы, в которых появляются межвидовые гибриды, практически все из которых плодовиты. Засвидетельствованы гибриды анубисов и гамадрилов, разных видов макак, гибриды бонобо с шимпанзе и гориллами" (ссылка на книгу Бутовской).

Возникает сразу туча вопросов:

- Как можно говорить о разных видах, если они способны скрещиваться и давать плодовитое потомство, ведь репродуктивная изолированность - один из главных признаков вида?

Это только один из критериев вида - так называемый биологический. Есть ещё морфологический, этологический, экологический, даже географический. Провести резкую грань между видами иногда в принципе нельзя. Классические примеры - циркумполярные виды чаек (сейчас картина с чайками ещё усложнилась, см. здесь) или, ближе к человеку - виды павианов в Африке, которых считают от 1 до 6, в зависимости от взглядов систематика на критерии вида. Дело в том, что животные живут не видами, а особями и популяциями. И генетическая изоляция - это не штамп на лбу, а невозможность взаимодействия родительских хромосом при скрещивании. А невозможность определяется числом отличий, которое может быть и разным у разных особей и отличаться в разных популяциях одного вида. Потому даже самки мулов (гибридов осла и кобылы) иногда бывают плодовиты, то есть есть поток генов между видами. То же можно сказать про белых и бурых медведей, многих лягушек, пауков, лососей и массу прочих зверей. А уж растения... Но во всех этих случаях мы отлично видим разницу - во внешности, поведении, питании, географии. А потому определяем их как разные виды. Если же пытаться на 100% выдерживать биологический критерий о несмешиваемости, придётся сильно менять всю систематику, ориентируясь в том числе на редкие исключения.

Algazena: Сапиенсы и неандертальцы вообще считаются разными видами? Или подвидами?

Учитывая всё вышесказанное, видовой или подвидовой статус неандертальцев зависит от нашего определения вида. Вид - это понятие, изобретённое человеком для удобства. Природа не обязана впрягаться в эти придуманные рамки. Морфологически неандертальцы - вид. Генетически - скорее подвид. В палеонтологии всё же рулит морфологический критерий (исследования палеоДНК составляют всё же исключения из общего правила изучения костей), потому чаще неандертальцев считают видом.

Algazena: У Маркова упоминается цифра в 3 млн. лет в качестве минимума, необходимого для полного (в том числе репродуктивного) разделения популяций, т. е. образования разных видов. Для горилл и шимпанзе время расхождения втрое превышает эту цифру. Как же они способны скрещиваться? Этак и человек должен быть способен скрещиваться с гориллой, не говоря уж о шимпанзе - а это, насколько мне известно, было опровергнуто прямыми экспериментами десятки лет назад.

Скорости видообразования и расхождения видов не стандартны, они различаются у разных групп и видов в зависимости от конкретных условий. Потому 3 млн.л.н. у Маркова - это ориентировочная цифра, высчитанная на хорошо проверенных примерах. Шимпанзе с гориллами морфологически не только виды, но и роды. Кстати, получение гибридов между ними - не самый достоверный факт. По крайней мере, я достоверных случаев не знаю. Но у них зато одинаковое число хромосом, тогда как у человека - на одну меньше. Так что про кроссинговере у горилл с шимпанзе должно быть меньше проблем, чем у человека и шимпанзе. Не только временем расхождения определяется сам уровень расхождения, но и скоростями эволюции. Гориллы и шимпанзе все эти миллионы лет сидели в одних и тех же лесах, а люди адаптировались к совершенно новым условиям, так что логично, что люди изменились в целом сильнее.

Algazena: Если межвидовая гибридизация существует в природе, то какой в ней смысл? Как может идти эволюция и образовываться разные виды, если они все время смешиваются?

Смысла нет никакого, это просто данность. Какой смысл в снеге? Но он идёт. Эволюция может идти и идёт, поскольку условия меняются и виды не стоят на месте. Виды могут смешиваться, но степень смешения может меняться. Например, из-за разницы в брачных ритуалах. Физически метисация возможна, но ритуал не тот, а потому уже смешиваться не будут. Или разная экология: одна мартышки на верхушках деревьев, другие внизу, потенциально смешиваться могут, но они просто не встречаются между собой. Или павианы - одни в Камеруне, другие в Мозамбике, как они смешаются? Способов видообразования масса, может даже образоваться новый вид от смешивания двух разных, что предполагается для рыжего волка в Северной Америке (как смесь койота и волка - на основе генетического анализа; правда, не все признают его видом).

Algazena: Почему гибридизации не препятствуют естественные поведенческие механизмы - пресловутая этологическая изоляция видов? Согласно Дольнику, она имеет место даже внутри человеческого вида - именно поэтому даже в расово неоднородных обществах число межрасовых браков сравнительно невелико. Иными словами, с чего бы сапиенсам скрещиваться с неандертальцами, когда и те, и другие должны были испытывать друг к другу скорее отвращение?

Потому что всегда бывают ошибки восприятия. Потому что не все оценивают окружающий мир одинаково. А с точки зрения дикого кроманьонца неандерталец мог выглядеть не таким уж и отличным. И наоборот.

Algazena: Тот же Дольник написал примерно следующее: "Некоторые небиологи думают, что неандертальцы влились в современное человечество. Но биологи знают, что такого в природе не бывает: виды могут только расходиться". Это было еще до последних исследований, опровергнувших мнение об отсутствии гибридизации, но это рассуждение выглядит логичным и до сих пор меня смущает.

Дольник преувеличивал в угоду популярности. Есть полно примеров смешения видов, Дольник как орнитолог должен был прекрасно о них знать - о чёрной и серой вороне, о тех же чайках, о сизых и скальных голубях. И, вероятно, Дольник преувеличивал различия неандертальцев и сапиенсов, всё же он не был антропологом.

Voronezh2014 (форум Paleo.ru): Расскажите - какие выдвигаются научным сообществом гипотезы по поводу антропологических связей между синантропами и денисовцами?

На удивление, пока никаких. Поскольку синантропы известны морфологически, а денисовцы - генетически. Можно, конечно, сравнить зубы, но зубы - это такая штука, которую интерпретировать можно сильно по-разному, больно уж они изменчивы. Но можно предположить, что синантропы - прямые предки денисовцев. Географически и хронологически это вполне логично.

Ren (форум Paleo.ru): Уважаемые эксперты, хотел бы спросить: как с эволюционной точки зрения можно объяснить появление у человека такой "уникальной" способности, как способность к сознательному самоубийству? (впрочем, кавычки перед "уникальной", думаю, можно убрать - по этому признаку разрыв с остальными животными у нас, наверно, гораздо сильней чем по языку, культуре, орудийной деятельности и прочей видовой специфике (идущих "на смерть" нерестящихся лососей и прочих "смертников" животного мира вряд ли можно считать самоубийцами, т.к. ни о какой сознательности там речи, думаю, быть не может)). Что это - механизм отсева неудачников? генетический сбой? чисто культурный феномен, не имеющий биологической основы, так сказать издержки культурного "производства"? И как вообще совместима склонность к суициду с наличием, казалось бы, непреодолимого для любого живого существа инстинкта самосохранения?

Наверное, тут должен комментировать профессиональный психиатр. Лично я думаю, такая способность - результат особо мощного развития интеллекта, способного осознать себя, свою временность и возможности своё существование продлевать или прерывать. То есть - проявление той самой пресловутой свободы воли.

Сергей Д (форум Paleo.ru): Прочитал несколько тем на этом форуме и возник вопрос, касаемо темы "Попытка диалога со сторонником Поршнева." : а как действительно можно было убить мамонта теми орудиями, которые использовали неандертальцы? Я далеко не специалист, но по моему сугубо обывательскому мнению деревянным копьём даже быка убить проблематично. А костяные или кремневые наконечники чисто визуально представляются мне как нечто несерьёзное: ну да, можно заострить так что мясо кое-как срезать (скорее "отпилить"), или шкуру распороть, но "наточить" настолько чтобы на охоте хотя бы зубру серьёзную рану нанести - только если с большой удачей. До уровня железа вряд ли дотягивают (а даже им убить слона в ближнем бою, как мне кажется, тоже непросто).

А вот в фильме «Обход» (Walkabout) Дэвид Галпилил душит буйвола голыми руками, вообще без орудий. И, судя по другим сценам охоты, эта тоже достаточно реальная. И пресловутые пигмеи таки слонов убивают вдвоем. А они поменьше неандертальцев будут. Ещё можно посмотреть новость "металлурги из сибири побили медведя" (ссылка). Думается мне, сложность охоты на крупных животных сильно преувеличена фантазией современного городского жителя, никогда не охотившегося. Мне вот тоже непонятно - как львы могут убить слона? Но ведь есть документальные кадры такого. Если кушать захочется, то и мамонта можно палкой забить. Да и мозги у людей прилагаются. Голь на выдумки хитра.

Сергей Д: Да, в теме приводились примеры про более-менее современную охоту африканских племён, живущих почти первобытным укладом, но однако железные копья у них всё-таки есть, да и можно слона загнать в какое-нибудь болото, и там забить. А если нет ни железа, ни болота, а кругом лишь тундростепь?

Есть овраги, есть мамонтята, никто ведь не заставляет убивать взрослого мамонта.

Сергей Д: Понимаю там, например, устроить степной пожар и загнать обезумевшее стадо мамонтов на край возвышенности, чтоб они оттуда упали, а потом добить (может быть то копьё в рёбрах как раз и было добивающим?), но чтоб в чистом поле да врукопашную... С потерями ещё можно, но ведь если разменивать каждые пару мамонтов на охотника, то от племени быстро ничего не останется.

Я сильно недооцениваю способности охотников или их орудия? Как физически такое возможно???

А зачем в чистом в поле да в рукопашную? Ясно, что такого идиотизма никто не допустит. На то и охотничья смекалка.

krom (форум Paleo.ru): 1. В настоящее время в антропологии господствует популяционная концепция рас. Насколько всеобъемлюще ее господство в науке? Есть ли в настоящее время сторонники типологического подхода?

Есть по двум причинам. Во-первых, всегда найдутся оригиналы. Во-вторых, в палеаонтропологии часто приходится быть типологистом, ибо у нас обычно нет массовых материалов. Но практика показывает, что популяционная концепция даёт более осмысленные результаты, так что стоит к ней стремиться. Кстати, В.Е. Дерябин называл популяционную концепцию "популяционно-типологической", а типологическую - "индивидуально-типологической". И это правильно, только используется редко из-за длины написания.


krom: 2. Можно ли кратко изложить основные положения популяционной концепции? Как ни странно, нигде не встречал подобного. Обычно в рассуждениях много "воды" и мало конкретики.

Люди живут популяциями. Популяции внутри себя всегда сильно изменчивы. Изменчивость внутри популяций по большинству признаков очень сильно перекрывается с изменчивостью соседних популяций, поэтому индивидуальная диагностика практически невозможна (только для крайних вариантов, выходящих за пределы изменчивости соседних популяций). Чтобы диагностировать индивида, надо диагностировать его популяцию. Но средние значения и, в особенности, их комбинации для каждой популяции уникальны. Поэтому мы должны рассматривать популяцию как минимальную единицу в расоведении. Раса - это популяция (редко) или группа популяций (почти всегда), имеющая единую историю возникновения на определённом ареале и отличающаяся от других популяций набором биологических наследуемых признаков - генотипом (точнее, уникальной комбинацией средних величин этих признаков; если комбинации в двух популяциях почти совпадают, то это одна раса).

krom: 3. Насколько я знаю, некоторые антропологи (Бунак и Алексеева, если не ошибаюсь) высказывались в том смысле, что неплохо бы разработать новую концепцию рас, которая более объективно отражала бы реальность. Каково ваше мнение по этому вопросу? Нужна ли, по вашему мнению, новая концепция в антропологии? Если да, то в каком направлении нужно двигаться при ее разработке? Что делается в настоящее время в этом плане?

Всегда нужно развивать старое! На мой взгляд, самое актуальное направление - учёт смешения популяций, а не только их расхождения. Систематика всегда строится на разделении, а расы могут и сходиться. Только Г.Ф. Дебец создал схему, учитывающую такое. Но он её сделал давно, пора бы уж и обновить. Второе направление - проработка уровней дифференциации, объективизация категорий "большая раса", "малая раса", "антропологический тип", "вариант" с учётом опять же смешения. Третье - приведение классического расоведения в согласование с данными современной генетики.

В настоящее время, к сожалению, ничего этого не делается. Генетики думают, что могут обойтись без классического расоведения и даже истории. Расоведы вымирают.

Почти никто этим всем не занимается нормально, а фрики и расисты цветут пышным цветом. Надеюсь, что хоть мои потуги малость компенсируют положение. Скоро должна выйти моя новая книга о происхождении рас Австралии и Океании. Капля в море, но всё же...

krom: Я не являюсь специалистом в антропологии и если мои вопросы покажутся кому-то глупыми, то заранее прошу меня простить.

Отличные вопросы - умные и по делу!

Voronezh2014 (форум Paleo.ru): Посмотрел видеолекцию Дробышевского С.В. о эволюции мозга от австралопитеков до современного человека. Одним из выводов является некоторое уменьшение объема мозга современного человека по сравнению с сапиенсами, жившими несколько десятков тысяч лет назад.

В ответах на письма Дробышевский С.В. приводит другой интересный факт:

"За последние 5-6 тысяч лет (с неолита) уменьшились размеры челюстей, зубов и надбровного рельефа, лоб стал более вертикальным, причём почти везде по миру..." (ссылка)

Вопрос: Какие выдвигают гипотезы учёные о возможном влиянии (тенденциях) на эволюцию мозга и интеллект этих уменьшений размеров челюстей, зубов и надбровного рельефа, и вертикализации лба, произошедших за последние 5-6 тысяч лет?

Трудно понять, есть ли тут прямая связь. Как бы оно всё череп, но связь может быть и косвенная - через климат или питание. Поскольку причины обоих явлений неясны, выявить связь между ними тем более затруднительно. Как бы логично связывать это либо с потеплением голоцена, либо с производящим хозяйством, хотя пример австралийцев говорит против второй версии. Но потепление тоже вряд ли прямо всё объясняет. Как итог - пока это загадка, которую стоит попытаться решить.

Evgeniy357 (форум Paleo.ru): Крайне заинтересовался вопросом о возникновении пигментации наружных покровов у человека и прочих идиоадаптациях (как кучерявые волосы и тому подобное). Возможно ли данный процесс отследить (предположим, палеонтологическими методами, хотя, печатая это сообщение, подумал и о возможности сравнительных методов - допустим возникновения полосатости у тигров (интересен сам процесс формирования))? И возможно ли изучить возможную корреляцию (при наличии оной) - скорость схода волосяного покрова и появления различной кожной окраски? Опять же, печатая сообщение, задался вопросом - в эмбриогенезе, на каком этапе начинает формироваться отчетливое "окрасочное" различие у человеческих особей?

Эмбриологически отследить можно, хотя о таких исследованиях я сам ничего не знаю. Наверняка эмбриологи знают, когда пигментация появляется. Когда волосы появляются - точно известно. Логично, что исчезновение шерсти и изменение формы волос стало причиной изменения цвета кожи, так как кожа оголилась и стала подвержена ультрафиолету и зрению сородичей и хищников, например. Но мы не знаем, когда это всё происходило. Думается, при появлении двуногости и выходе в саванну. Но палеонтологически определить цвет кожи и форму волос - как? Отпечатки шерсти? "Остатки кожи" у австралопитека-седибы до сих пор под большим вопросом, но в любом случае таких находок не может быть много. Тема сильно спекулятивная, хотя ей посвящено довольно много статей. Они в основном из серии "гадалок" ("а может быть, было так?.."), поэтому я в такие области никогда не углублялся. Придумать тут можно много, а доказать что-то крайне трудно.

Сергей Д (форум Paleo.ru): Ещё один вопрос: какое соотношение мужских и женских известных останков у разных видов людей? Мне кажется, должно быть 50-50, но мало ли... (Естественно, подразумеваются останки по которым точно можно определить пол)

Надо посчитать! Наверняка кто-то этим уже озаботился. Вопрос скорее о дифференциальном выживании полов. Типа, самцы больше мелькали и их ели тигры, а самки сидели в пещере. Но и в сохранности тоже - скажем, мужиков ели на стороне и от них ничего не осталось, а женщин хоронили в пещерах. Или наоборот, мужчин хоронили, так как они воины-охоники, а женщин кидали гиенам. Думается, тут слишком много привходящих, чтобы говорить "в целом". Вообще же, это тема для огромной работы уровня докторской. Может, взять и защититься по ней?.. :)))


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, в Соц. сетях (см. ниже) или прислать в Редакцию 


28 января - АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ в Санкт-Петербурге

Интересно

«Учёный важнее царя Израиля, потому что если учёный умрёт, некому будет его заменить, а если умрёт царь, то весь Израиль может его заменить…»

Талмуд (предоставлено Викентьевым И.Л.)

Catalog gominid Antropogenez.RU