English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Австралопитеки были мелкой травоядной фауной, то есть едой

Фуад (письмо в Редакцию): Здравствуйте! В печати появились сообщения о генетическом исследовании койсанских народов. Оказалось, что они в генетическом плане имеют совершенно особое положение. Предки койсанов отделились от всех других рас людей не менее 100 т.л. Эта дата создаёт противоречие с теми датами возникновения хомо сапиенс которые вы приводите на вашем сайте. Получается, что общий передок койсанов и остального человечества не был хомо сапиенсом, или часто приводимые даты возникновения х. сапиенса не правильно, или койсаны и остальное человечество имеют отдельную дорогу развития от несапиентного этапа к сапиентному. Спасибо заранее за ответ.

Станислав Дробышевский: Если принять цифру 100 тысяч лет, то действительно возникает куча проблем. Но вопрос о том, откуда эта цифра взялась? Вообще-то, генетики эти цифры берут, конечно, не с потолка, но и не с пола – от твёрдых фактов – подбирают. Вставляем другие коэффициенты и получаем другие цифры. А вот железные факты говорят о том, что 100 тысяч лет назад какого-то феноменального разделения африканских популяций на северные и южные мы не знаем. Я сторонник достоверных фактов, а не гипотетических расчётов. Но сторонники расчётов эту проблему решают тем, что отсчитывают сапиенсов с запасом – с 200 тысяч лет. И все дела. Проблема в том, что морфология это не подтверждает вообще-то, но любителей гипотез это мало волнует.

Сергей (письмо в Редакцию): В книге (художественной), написанной американским исследователем, занимающимся разработкой искусственного интеллекта, мне встретился следующий отрывок:  

"Когда люди ещё плохо понимали, как работает эволюция, они зацикливались на дурацких идеях, например, «Изменялся климат, и племенам приходилось мигрировать, так что перед людьми возникали всё новые трудности, преодолевая которые они становились умнее». 

Но мозг человека в четыре раза больше мозга шимпанзе. Мозг поглощает пятую часть энергии человека. Люди настолько умнее других видов, что сравнивать их просто абсурдно. Чтобы добиться такого, недостаточно несколько раз чуть-чуть усложнить обстановку. В этом случае предки людей и стали бы лишь слегка умнее. Чтобы вырастить столь чрезмерно огромный мозг-переросток, нужен какой-то неудержимый эволюционный процесс, постоянно требующий всё новых и новых способностей.  […] 

После этого начинаешь понимать, что к улучшению мыслительных способностей привели длящиеся миллионы лет попытки гоминидов перехитрить друг друга — безудержная эволюционная гонка вооружений.

Ведь человек (на месте Луита) сразу бы смекнул, что к чему." 

Поясните, пожалуйста, насколько эта позиция - решающая роль внутривидовой конкуренции как фактора эволюции мозга - согласуется с современными научными данными. 

Станислав Дробышевский: Вполне согласуется. Фишка в том, что причиной эволюции мозга не мог быть один какой-то фактор. Их было очень много. Внутригрупповая конкуренция – очень хороший стимул. Но ведь и против него можно возразить ровно то же, что и против средового: есть же куры, волки и какие-нибудь олени, у них тоже есть иерархия и хитрые отношения в группах, но мозг же не пухнет. В том и особенность человека, что у него много нужных факторов наложились на множество преадаптаций в нужное время. Повезло человеку, в общем. 

А среди некоторых товарищей просто в последнее время очень модно всё объяснять психологией и отношениями. Это кажется проще, чем вникать в изменения климата, взаимосвязи с другими видами, питание и всякие прочие штуки. В некоторой степени, как кажется, такая мода объясняется невысокой биологической грамотностью многих разработчиков таких гипотез. Модно – не значит однозначно верно. В таких объяснениях всегда есть непреодолимая затычка: а что стало причиной таких мощных изменений поведения? Почему доселе они не конкурировали, а тут вдруг стали? И тут снова и неизбежно на первый план выходит окружающая среда и эволюционная история.

Дмитрий (письмо в Редакцию): У меня возник вопрос по одному видео, которое размещено на канале youtuba. Видео называется: "Эти таинственные ранние Homo. Станислав Дробышевский". Станислав, как и сама наука антропология развитие вида Homo анализирует по размеру головного мозга. И как раз тут возникает вопрос. Это развитие рассматривается "в ширь" (или как экстенсивное). Получается, что конкретный вид Homo обладает определенными потенциальными возможностями для обучения и другой различной деятельности. Рассматривается ли вопрос интенсивного развития головного мозга? Допустим, разные виды Homo могли иметь одинаковые объемы головного мозга, но абсолютно разные уровни развития. Таким образом можно говорить, что они смогли развить данный им потенциал по максимуму. Можно провести аналогию. Если мы берем человека Homo sapiens, то со временем его окончательного физиологического формирования, мозг развился очень сильно. И именно благодаря этому нам доступны современные блага цивилизации. Или все таки я в чем то ошибаюсь?

Станислав Дробышевский: Конечно, было и интенсивное развитие, спору нет! Сравнение генетики людей, шимпанзе и неандертальцев показывает, что биохимия мозга менялась очень и очень круто и была, возможно, важнее размеров. Но проблема в том, что про древнюю биохимию мы знаем крайне мало (мы и в современной-то биохимии мозга много не понимаем). Как узнать, что там происходило в мозгах австралопитеков и хабилисов? Пока таких методик нет. Можно, конечно, гадать, но это не очень научно. Некоторые пытаются высчитать, исходя из людей и шимпанзей, но шимпанзе тоже ведь по-своему эволюционировали все эти миллионы лет. Да и я сам с биохимией не очень дружу, поэтому в моих лекциях и докладах речь действительно всегда идёт только об объёме. Хочется верить, что умные люди эти загадки ещё решат:)) 

Дмитрий: Правильно ли говорить что, объем мозга - это только "потенциал" развития? Все-таки, если брать раннего человека (заря появления Homo Sapiens) фактическое развитие мозга было гораздо ниже, чем у современного. Если рассматривать уровень достижения человечества во всех сферах жизни (личное развитие отдельного индивида, социальная структура общества, итд). Или с другой стороны можно поставить вопрос так. Если взять маленького ребенка раннего древнего Homo Sapiens и поместить его в наши современные условия жизни (отдать на воспитания современной семье), то смог бы он стать полноценным современным человеком?

Или этот же вопрос немного с другой стороны. Если мы берем один и тоже вид древнего человека с одинаковым (в среднем) объемом головного мозга, но рассматриваем группы жившие на разных территориях. Могло ли быть так, что одна группа достигла большего развития, чем другая?

То есть больше навыков, умений у отдельных индивидов, а также более сложная социальная структура? На эти вопросы ответы найти не удалось, поэтому решил Вам их задать. Если Вас не затруднит, можно ли ответить на них хотя бы кратко. Или прошу дать какие-либо ссылки и материалы по этим вопросам для самостоятельного изучения.

Станислав Дробышевский: Правильно, потенциал. А уж наполнить его можно сильно по-разному. Социум и всякое обучение-культура-традиции никуда не отменяются. Вот у папуасов не было с роду письменности, так и не писали. А как им идею подкинули, потенциал реализовался, и теперь они прекрасно пишут. В уровне развития составляющие биологического потенциала и культурного наполнения параллельны, но взаимозависимы. Без потенциала не реализуется наполнение. Но и наполнение не возникнет из пустоты, коли не будет потенциала.

Бану (письмо в Редакцию): Как выживали австралопитеки? Они были прямоходящие, у них по всей видимости не было оружия, то есть достаточную скорость набрать они не могли. Защититься тоже. На чем основывалась их выживаемость? 

Станислав Дробышевский: А на чём основывается выживаемость современных павианов или мартышек-гусаров? Австралопитеки, кстати, наверняка могли швырять всякие камни-палки, вряд ли они были такие уж безоружные. Современные бушмены по Калахари шляются тоже не на танке – и ничего, как-то живут же. Крики, палки, суета, взаимопомощь, сообразительность – вполне достаточные свойства, чтобы не вымереть. 

Бану: Я читала эту статью, и у меня возник вопрос. Если гоминидов было много и бок о бок могли жить несколько видов гоминидов, как так получилось, что сейчас есть только мы?

Ведь насколько я знаю гоминидов, кроме человека, сейчас нет. Ведь, насколько я знаю, человекообразные обезьяны не гоминиды. Как так получилось, что выжил только человек. 

Станислав Дробышевский: Так и получилось, что остальным не повезло. Одни на островах ушли в крайнюю специализацию, типа флоресских "хоббитов", другие хуже плодились и были не такие сообразительные, как неандертальцы, кого-то накрыло извержением Тобы, как денисовцев. А сапиенсы хорошее местечко заняли в Африке – тепло, сытно, адаптивно, обогащённая среда, чунга-чанга. Бок о бок не так много и жили: только парантропы с "ранними Homo", но у них разница экологическая была очень уж большая, а также на поздних этапах сапиенсы столкнулись с аборигенами Европы и Азии, но в итоге ужиться-то как раз и не смогли. Поскольку сапиенсы оказались экологическими пофигистами и приспособились ко всем условиям, да при этом были шибко умные, они всех и вытеснили. Универсальное экологическое правило: два вида, занимающие одну экологическую нишу, долго в одном месте не живут. Должна быть изоляция. Пока она была, были разные виды. Как только изоляция исчезла, то и вид остался один. 

Константин (письмо в Редакцию): Хочу задать вопрос экспертам по поводу различий кроманьонцев и неандертальцев.

Обычно важнейшим различием, по которому их определяют как два разных вида людей, называют форму черепа. Однако, из показаний этнографов мы можем узнать, что у дикарей и варваров обычай деформировать черепа, пока кости черепа не успели срастись, был распространён. Так индейские племена по свидетельству Джона Леббока и других начинали менять форму черепов в младенческом возрасте. Формы, как и средства, у разных племён были разные, некоторые формы повторяли форму черты неандертальского черепа.

Есть ли такие отличия от кроманьонцев у неандертальцев, которые не могут быть объяснены обычаем деформации черепов и при этом достаточны, чтобы считать их признаками отдельного вида?

Тем более, их способность скрещиваться уже не отрицается, тогда отнести их к далёким друг от друга видам из-за её отсутствия тоже нельзя. 

Станислав Дробышевский: Деформацию черепа хорошо видно. Во-первых, обычно видны следы от перетяжек на черепе. Во-вторых, деформацию делают не всем, должны быть недеформированные. В-третьих, деформация всегда бывает индивидуальна, это же искусственный процесс; изменчивость деформированных неандертальцев должна быть резко повышена, а в реальности она понижена. В-четвёртых, у неандертальцев череп не похож ни на один вариант деформации. Слава антропологам, эта тема уже пережёвана достаточно, чтобы точно знать, что неандертальцы не деформированные (были такие мысли про шанидарцев, но они не подтверждаются). 

Григорий Богуславский (письмо в Редакцию):  Таблица систематики гоминидов, опубликованная Вами в приложении к диссертации (Таб.85), уже несколько старовата. Появились новые товарищи - кадабба и седиба, "тетушка Фло" и Херто-идалту... Кое о ком сведений прибавилось - например, Вашу любимую краниологию по Дманиси опубликовали, вроде как полностью...

Как Вы видите свою таблицу систематики сегодня? 

Станислав Дробышевский: О-о-о! Это моя великая мечта – пересчитать всё заново с использованием новейших данных. Но это немаленький труд, на который надо бы потратить хотя бы годик. Думаю, основные положения не поменяются, но картинка будет, без сомнения, интереснее и подробнее. Трудно без расчётов говорить, что будет, ибо я ж не компьютер. В первом приближении должно получится что-то вроде новой схемы, размещённой на нашем сайте, только названия будут совсем другими. 

Вот если бы кто этим занялся на новом уровне – вот было бы здорово! У меня времени хронически не хватает. Так что одно из двух: либо я уже на пенсии буду это считать, либо найдётся герой и сделает это. 

Григорий Богуславский: Частный вопрос по той же таблице. Вы объединяете в одну расу (!) штенгеймцев находки, которые обычно делят натрое: штенгейм-пред"классики", эрингсдорф-"атипичники" и африканцы хельмеи-пост-родезийцы/предсапиенсы. Неужели по краниологии они так близко группируются? 

Станислав Дробышевский: Вот так вот получается. Я сам удивился, когда так получилось. Вроде все делят, но проблема в том, что у меня-то чистая статистика, цифирки же не обманешь. А по цифиркам они реально одинаковые получаются. Долой типологизм, даёшь статистику! Думаю, с учётом новых данных по Симе Уэсос и Дманиси ещё и больше группы слипнутся. 

Илья (письмо в Редакцию): Вопрос, т.к. вы в одной передаче рассказали что в антропологии производят генетический анализ, и связи с этим вопрос, есть ли "странные" гены (ну инопланетные). Существует версия, может и глупая с точки зрения науки что человек это эксперимент инопланетян. Развейте миф и может даже дадите ссылку на ученых которые компетентны в этих вопросах.

Спасибо заранее за ответ. 

Станислав Дробышевский: Нет таких генов. Все, которые нам известны (а геном человека секвенирован полностью), имеют прямые аналоги у обезьян и других живых существ вплоть до бактерий. Читайте Александра Маркова – там весьма подробно такие вещи изложены. Вроде бы, Александр Соколов во вторую часть своей книги "Мифы об эволюции человека" планирует именно про инопланетян включить целую главу. 

Дмитрий (письмо в Редакцию): Хочу спросить по поводу костей австралопитеков и "ранних Homo". В книге "История одной случайности" автор по сути предполагает, что австралопитеки оказались в своё время (порядка 2.5 млн. лет назад) на грани вымирания из-за хищников, объясняя это тем, что резко увеличивается доля особей, умерших в раннем возрасте от хищников. Но эта тенденция должна была "убить" уже афарских австралопитеков, так как они уже были фактически беззащитны перед хищниками (жили по сути в саванне), и хочется узнать: насколько надёжно можно определить по костям, была ли особь именно убита хищниками, и насколько часто особи с такой судьбой встречаются среди находок?

Станислав Дробышевский: Не очень надёжно это можно понять. Во-первых, хищник может убить так, что на костях это не очень отразится. Во-вторых, далеко не все кости обычно сохраняются. В-третьих, кости после смерти обычно кто-то в любом случае обгрызал. Австралопитеки были мелкой травоядной фауной, то есть едой. Логично, что большинство их становились рано или поздно чьей-то добычей. Такая же экологическая роль не мешает устойчиво существовать популяциям газелей, мартышек и даманов, отчего бы должны вымирать австралопитеки?

Демографические расчёты для популяций такой древности весьма спорны. Так что гипотеза красивая и имеет законное право на существование, но она не единственная. Есть, напротив, предположение, что хабилисы как раз в то же время истребили гиен и саблезубых кошек, хотя я не представляю, как бы они это сделали. Но публиковалось серьёзными людьми в научных журналах.

Михаил (письмо в Редакцию): я от кого-то слышал, что "предком" тюркской семьи языков (к которой, кстати, также относится и гагаузский) является древний булгарский и что современные болгары - это потомки тех самых булгар, перенявшие славянскую речь, и "предавшие" свой родной язык.
этим и объясняется генетическое различие болгар и русских с одной стороны, и сходство болгар с другими балканскими народами.

Первое утверждение, насколько я понимаю - достаточно достоверное, но второй я слышал от гагауза, любящего "доказать", что чуть-ли не колесо, и то было изобретено древними гагаузами (да, такие есть в любой национальности)". Михаил Гагауз

Олег Балановский: Что касается первого вопроса, то древний булгарский (как и современный чувашский) действительно стоит особняком среди тюркских языков, но не как их предок. а как наиболее древнее ответвление от общего ствола. аналогично тому, как все человечество в своей эволюционной истории делится на койсанов и некойсанов, но из этого не следует что койсаны - предки всех остальных.

Что касается второго вопроса, то там противоречие. Если болгары - это булгары, перенявшие славянскую речь, то как это может объяснить их сходство с другими балканскими народами? Тогда уж болгары должны были быть генетически похожи на чувашей, татар, ногайцев и другие жителей европейских степей. Поэтому то, что болгары генетически находят свои место там, где и должны бы по своему географическому положению, показывает, что их степной "булгарский" этноним - наносной, не связанный со значительным "степным" компонентов в генофонде. Это свойство большинства этнонимов - много ли германского у французов (а ведь франки - германское племя), много ли скандинавского у русских (русь - варяжское племя) и т.д.

Алла (письмо в Редакцию): Андрею Козлову: Aндрей Игоревич, здравствуйте! Спасибо ­за Ваши интересные и полезные публикации­ о вегетарианстве и сыроедении. Сама я -­ вегетарианка, придерживающаяся взглядов­ традиционной аюрведы, "пострадавшая" от­ сыроедения и веганства. Публикации обна­ружила, изучая портал. Прочитав Ваши слова, я понадеялась что ­Вы сможете ответить на мой вопрос: "Но серьезные научные исследования не п­одтверждают распространенного мнения о б­лагоприятном влиянии вегетарианских диет­ на здоровье. Даже поклонники вегетариан­ских диет, с которыми доводилось общатьс­я, не могли продемонстрировать мне ни од­ной статьи, в которой при изучении доста­точных по объёму выборок, с соблюдением ­всех принципов организации медицинского ­исследования, подтверждалась бы однознач­ная польза «веганства» (строгого вегетар­ианства) или его заметные преимущества п­еред смешанным питанием. И самому в добр­отных медицинских или биологических журн­алах таких работ не удавалось найти (я и­мею в виду издания, в которых поданные м­атериалы проходят экспертную оценку, пре­жде чем допускаются к публикации)." (ссылка). В данный момент в России всё большую по­пулярность набирает "библия" веганов - "­Китайское исследование" Колина Кэмпбелла­. Я - лишь обыватель, студент аюрведы и ­руководитель вегетарианского магазина, к­оторый хочет разобраться, и, по возможно­сти, повлиять на политику компании, в ко­торой работает. Книга не вызывает у меня­ доверия, поскольку явно обладает призна­ками лженаучности - излишняя эмоциональн­ость изложения, слишком много "воды", об­общённые выводы ("такая диета подходит п­ри любом заболевании"), теории заговоров­, давление авторитетами, и т.д. Мне не в­нушило доверия то что автор, вопреки пиа­ру, явно не является лучшим биохимиком м­ира, что на банальной странице Корнелльс­кого университета в Википедии отсутствуе­т информация о его достижениях. Однако я­ не могу проверить главного в этой книге­ - данные самого исследования, библиогра­фию. Не смогла сама найти индекс Хирша К­эмпбелла. Если это представляется возможным, пожа­луйста, осветите своё мнение относительн­о данной книги и автора, а также как обы­вателю обезопасить себя от таких трудов.­ Если необходимо, я могу выслать скан кн­иги и англоязычную версию КИ (там предст­авлен полный список библиографии).

Андрей Козлов: Лучшее, что могу посоветовать - очень об­стоятельная и добротная рецензия Олега Т­ерна, в трёх частях: часть 1, часть 2, часть 3. В край­нем случае, посмотреть его рецензию можн­о, набрав в Википедии "Китайское исследование" и­ спустившись в самый низ статьи.  Я с автором полностью согласен. Сам н­а такую длинную рецензию не сподвигнусь,­ а медико-биологически всё добротно.  Ну и ещё раз: я не диетолог, к вопросам ­питания подхожу с эволюционной (антропол­огической) стороны, и советов по этим во­просам давать не могу. 


Вопросы Экспертам можно задать в Соц. сетях (см. ниже) или прислать в Редакцию.

­


Интересно

Головной мозг человека содержит около 1011 нейронов. В нервной система брюхоногого моллюска аплизии 105-106 нейронов. Нервная система паразитического червя аскариды содержит всего 162 нейрона.

Источник: Б.Ф. Сергеев. Ступени эволюции интеллекта. Ленинград, "Наука",1986 г., с. 115-116.

Catalog gominid Antropogenez.RU