English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

У европейцев архаики будет побольше, чем у андаманцев...

ARON (форум paleo.ru): Про полинезийцев с большим мозгом: Возможно он потому большой, что они не самоизолировались на своих островах, а как раз наоборот - плавали повсюду - даже до Америки доплывали. И, соответственно, торговали, воевали, генами обменивались. Катамаран придумали, и ещё много чего. Может в этом плане они ближе к населению средиземноморских островов раннего бронзового века? Были у полинезийцев и изолированные популяции, как на о.Пасхи, - так они, вроде и кончили плачевно. Ну и то же самое с британцами и островитянами-скандинавами. Они ведь тоже не были в изоляции. То к ним кто-то прилывёт, а то они сами куда-нибудь в гости заявятся (и, чаще, без спроса и без предупреждения).

Возможно, и потому мозг большой, что плавали много. А может - кашку хорошо кушали, если верить моей ежедневной аргументации для моего трёхлетнего сыночка. Сложность в том, что полинезийцы генетически весьма изолированная группа. Первоначально-то они метисные, но, как до своих райских островов доплыли, уже ни с кем не смешивались вплоть до прибытия замученных солониной, цингой и мужским обществом европейских матросов. Да и норвежцы сами-то плавали много, а к ним-то никто особо не заплывал. Так что одной подвижностью дело не объяснишь. Индонезийцы и филиппинцы вот тоже много плавали, а голова у них небольшая.

ARON: Существует ли рейтинг - разумеется, условный - "интеллекта" (смышлёности) различных животных, в т.ч. птиц?

Такие рейтинги составлялись, но они весьма относительные. Тут ведь сложность - по какому критерию мерить? Инструментальное поведение, способность к обучаемости, память, социальность, решение каких-то задач (а по разным задачам результаты разные)? Среди птиц самыми умными считаются врановые - грачи, вóроны и ворóны, сороки и прочие галки. По некоторым тестам они полуобезьян и даже мелких мартышек обгоняют. Вроде попугаи умными считаются. Но это всё, мягко говоря, не совсем антропология, для этого есть мощный русский сайт по этологии http://ethology.ru/.

ARON: Есть ли данные по "сапиентации" каких-либо современных видов? То есть можно ли сказать, что конкретно тот или иной современный вид движется по направлению к разуму?  Вроде в СССР велись подобные исследования, и сейчас в популярной литературе иногда кое-что "мелькает".

Сапиентация или, точнее, "разумизация" (от слова разум:)) - процесс длительный. Для предков человека он занял несколько миллионов лет (можно считать по-разному, но в самом наиминимальнейшем варианте это будут сотни тысяч лет). Так что, если сейчас какие-то животные и "разумизируются", процесс практически незаметен. Допустим, на этом пути киты-дельфины или слоны: у них длина поколения как у человека, лет этак 25. А процесс-то эволюционный. То есть, один исследователь может проследить максимум три поколения - для эволюции срок мизерный. А науке европейской, в сущности, 150 лет, из которых нормально она развивается лет 100 - 4 поколения слонов. Так что такие исследования неизбежно могут вестись исключительно по палеонтологическим данным. По ним, активная церебрализация характерна для всех приматов, хотя в разной степени. В каком-то смысле "разумизируются" мартышковые и капуцины, был шанс у орангутанов и шимпанзе, пока их не перестреляли и не загнали в заповедники. Относительно дельфинов ископаемых материалов почти нет, относительно слонов - есть, но в основном по зубам, а не мозгам. Но у дельфинов нет рук, а слоны слишком большие и растительноядные. Если бы "разумизация" не была процессом, требующим столь многих условий, совпадений и предпосылок, то планета была бы забита умными зверюшками. Пока вот только одному виду повезло.

Ярослав Смирнов (форум paleo.ru): С. Дробышевский пишет: "Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно."

Исходя из приведённых примеров - тот же карликовый мамонт с острова Врангеля, живший чуть ли не 4 тыс лет назад - он разве не имеет никакого отношения к обычным "большеземельным" мамонтам, к тому моменту уже полнотью вымершим, или отстояли от них так же далеко как и африканские слоны? Или те же современные утконосы и ехидны с австралийского континента? Они, конечно, наши современники, они имеют массу специализированных черт - но ведь и архаика какая-то у них сохранилась. Т.е., как я понимаю Станислава Владимировича, он имел в виду - "наряду с сохранием архаичных признаков у изолированных популяций могут появляться и специализированные признаки, при этом отделить одно от другого для человека достаточно сложно, ввиду как объективных причин - малого объёма материала, недавнего времени разделения, возможностей дополнительного притока генов извне (в случае неполной изоляции), так и сугубо политических." Правильно я понял?

Примерно так, только с большой поправкой: когда речь идёт о мамонтах и слонах, о ехиднах и утконосах, мы оперируем видами, родами и подклассами. А когда мы говорим о человеческих расах, мы оперируем расами, которые даже до уровня подвида дотягивают не вполне. Если Вы сравниваете островного мамонта с материковым мамонтом, жишим в то же время, то сравнение корректно. Если же Вы сравниваете островного мамонта с африканским слоном, то сравнивайте человека с шимпанзе, а не бушмена с собой. Тогда у шимпанзе "наряду с сохранием..." и далее по тексту. Сравните яванского тигра с амурским – кто из них примитивнее? Ваше сравнение – это сравнение флоресских "хоббитов" с сапиенсом. Здесь уж точно – "наряду..." "могут и..." А андаманцы – пока ещё не отдельный вид, вполне даже тот же самый, что и мы. Так что архаику тут найти сложновато. Я уж молчу, что, коли сравнивать андаманцев с европейцами, то у европейцев архаики будет побольше, разве что в размере мозга европейцы обгонят, но и большой размер мозга у сапиенса - не прогрессивная черта, ибо у кроманьонцев мозгов было больше.

А уж политика тут вообще ни при чём, политикой озабочены только злые расисты и безграмотные в плане расоведения буржуйские антропологи.

Ярослав Смирнов: С. Дробышевский пишет: "Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда."

А про этот момент где можно поподробнее прочитать? А то шибко много источников в которых мустьерские орудия упоминаются даже в Южной Африке. Может быть какая-то терминологическая путаница? Например: http://bibliotekar.ru/hist1-1/36.htm

Есть масса отличных книг по археологии Африки на буржуйских языках (в интернете в сводобном доступе тоже) и хорошие книги на русском: Алиман Р. Доисторическая Африка. М. 1960; Археология Центральной Африки. М., 1988; Железный век Африки. М.. 1982; Кларк Д.Д. Доисторическая Африка. М., 1977.

В Северо-Западной Африке мустье есть, это факт, а вот в тропической - нет.

Ярослав Смирнов: С. Дробышевский пишет: "Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильность - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии..."

А как же опыты Менделя с горохом? Независимое наследование тех или иных признаков? Или телосложение, интеллект и цвет кожи так тесно между собой сцеплены? Условно говоря - на мулатов-палеоантропов естественный отбор продолжал действовать, в смешанной популяции были как более умные, так и менее умные, как более грацильные, так и и менее грацильные, как более темные - так и менее тёмные. А отбор - он отбирал более приспособленных как вообще (более умных), так и к конкретным условиям - более тёмных и более грацильных.

Телосложение, интеллект и цвет кожи никак не сцеплены, но это не моногенные признаки. У Менделя был горох с признаками цвета и фактуры, наследуемыми ОДНИМ геном, отсюда и менделевское расщепление. С другими растениями и признаками, кстати, у Менделя и по этой причине дело не заладилось (и по другим тоже). А цвет кожи наследуется десятками генов, причём у разных популяций, возможно, ещё и разными. Телосложение - тем более. А что такое интеллект вообще неясно, так что сколько там генов - БОЛЬШОЙ вопрос. Потому и не получится кусочками наследовать. Идёт независимое (тоже, кстати, частично) наследование сотен генов и как они в итоге сложатся в фенотипе, да ещё при влиянии среды, да ещё при отборе - вопрос! И не вышло бы у неандертальцев так удачно смешаться с неграми, как Вы описываете. Нет в тропической Африке неандертальцев и не было никогда - не нашли их там и вряд ли найдут. Оттого, что кому-то хочется, чтобы негры были примитивные и неандерталоидные, они таковыми не станут:)))

Ярослав Смирнов: Сколько нужно времени чтобы после миграции в тёплые или холодные регионы приобрести соответствующее телосложение (арктическое или тропическое). В частности - как давно предки чукчей переселились на север, а предки южноамериканских индейцев - на юг?

Вероятно, времени для этого надо очень мало. Чем жёстче условия и ниже культура, тем меньше времени, иначе просто все вымирают. Предки чукчей переселились на север совсем недавно, чуть ли не пару тысяч лет назад, с индейцами вопрос в тумане - от тридцати тысяч до десяти, в зависимости от принятия или отвержения многих спорных датировок. Вероятно, буквально за пару поколений может нарисоваться адаптивный тип, хотя проверить это трудно - разрешающая точность археологии пока не позволяет. Но есть данные об адаптации, например, комсомольцев-добровольцев на сибирских стройках XX века - за одно поколение все неприспособленные уехали обратно, а остались те, кто был похож (не лицом, конечно, а телосложением и обменом веществ) на аборигенов, то есть имел более-менее подходящий адаптивный тип.

Алексей Брунейский («Группа тех, у кого креационизм вызывает большие сомнения, чем эволюционизм»): Как-то, пробегая мимо телевизора, краем уха услышал кусочек передачи по "Дискавери". Суть была в том, что недавно (?) были обнаружены остатки популяции Homo (не понял какого именно) в Западной Африке, перешедшей из-за наступления степей почти полностью на морскую диету. Говорили о неких приспособлениях для ловли и вскрытия раковин моллюсков. Могут ли специалисты рассказать что-то более подробное, о чём идёт речь?

Я в тот момент мимо телевизора не пробегал, так что комментировать трудно. Палеоантропологических находок в Западной Африке очень мало и все они относятся к поздним временам. Так что речь, видимо, шла об уже исторических группах.

эфраим (форум paleo.ru): А что официальная антропология считает по находкам в Диринг-Юряхе (Якутия)? Вся инфа только с маргинальных околонаучных сайтов, хотя там ведь вроде бы действительно что-то нашли... Насколько действительно далеко на север забирались эректусы (или гейдельбержцы)?

Официальная антропология ничего особо не считает, потому что в Диринг-Юряхе антропологии нет никакой. А есть там археология. Насколько я в курсе, наши археологи, кроме якутских во главе с Ю.А. Мочановым, активно против признания Диринг-Юряха за реально древнее местонахождение, против даже признания артефактов за артефакты. А.П. Деревянко, например, очень активно против выступает. Некие буржуйские археологи, ездившие в Якутск, вроде признали тамошние находки за орудия (у нас всегда больше склонны верить чужим, а не своим), но вопрос в том, какая там датировка. Самое авторитетное мнение - 260-370 тысяч лет, датировка сделана термолюминесцентным методом для слоёв выше и ниже орудий (Waters M.R., Forman S.L. et Pierson J.M. Diring Yuriakh: A Lower Paleolithic site in central Siberia // Science, 1997, V.275, pp.1281-1284).

Есть ведь и другие якобы чрезвычайно древние местонахождения в Сибири, но они все сомнительны. Например, Темник (Россия, южная Бурятия, река Темник) датирован 3,5 млн.л.н. (Калмыков Н.П. Каменный век юга России и внутренней Азии // Проблемы палеонтологии и археологии юга России и сопредельных территорий. Материалы международной конференции 18-20 мая 2005 г., Ростов-на-Дону, РАН, 2005, сс.34-35). Тут были найдены остатки фауны, среди коих обнаружен обожжённый нижний эпифиз плечевой кости антилопы, неестественные сколы костей, в костеносном горизонте среди хорошо окатанной гальки - слабо окатанная галька, расщеплённая в направлении наибольшего диаметра. Считать это за следы гоминидГоминиды в "классическом" смысле - семейство прямоходящих приматов, включающее людей и их ископаемых предшественников.? Использование огня 3,5 миллиона лет назад - это более чем вдвое древнее, чем самые древние находки такого рода в Африке! Одна расщеплённая галька - это круто? Или сами археологи её кайлом расщепили ненароком?

Из более-менее достоверных находок древность эректусов или гейдельбергенсисов имеют стоянки Алтая, Монголии и Забайкалья. Например, для стоянки Засухино, находящейся на озере Байкал, радиотермолюминесцентным методом получена дата 600-900 тыс.л.н.

В Монголии в Салхите найдена черепная крышка очень примитивного облика. Датировки там нет, но морфология вполне гейдельбергская.

Так что гейдельбергенсисы вполне могли забредать в Южную Сибирь и, видимо, таки забредали, но знаний об этом у нас крайне мало. Прирастать будет антропология Сибирью!

эфраим: есть в официальной антропологии - хоть нашей, хоть западной - какие-либо идеи по признанию неандертальцев неоантропами? Попробую аргументировать саму причину возникновения своего вопроса:

Человек разумный развивался, развивал свою культуру - до верхнепалеолитического уровня, менял свой облик - и его называют неоантропом, то есть новым человеком. А неандертальца, тоже развивашегося - только в иную сторону, развивавшую свою культуру - пусть медленнее, из-за суровых условий обитания - но развивавшего - называют палеоантропом, то есть старым человеком.
С. В. Дробышевский неандертальцев делит на два подвида - классического, жившего чуть позже, с явно выраженными специализированными признаками, и палестинского, жившего чуть раньше, с менее выраженными специализированными признаками.

И вот на основе классификации Дробышевского просто напрашивается следующий шаг - к палестинским неандертальцам, объявив их палеоантропами, приписать и классических европейских неандертальцев с неярко выраженными специализированными признаками. Также палеоантропами объявить подвид человека разумного идалту (выделяемый западными учеными) - благо, археологические культуры у них практически идентичны.

А вот к неоантропам приписать человека разумного современного (моложе 40 тыс лет - классика по Дробышевскому) и классического неандертальца - два разных вида (два поздних подвида двух видов). Около 90 тыс лет назад же в Африке появились первые признаки археологической культуры верхнего палеолита - культуры неоантропов. Что же касается классических неандертальцев, то по Дробышевскому их внешний вид и сформировался как раз 100 тыс лет назад , и культура верхнего палеолита - вариант Шательперрон - у них тоже появилась, пусть и поздно, только 30-40 тыс лет назад (справедливости ради надо сказать, что и у человека разумного ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ РАССЕЛЕНИЯ культуры верхнего палеолита смогли только 40-50 тыс лет назад распространиться). Неандертальцы (классические) и человек разумный - это не борьба старого и нового, это борьба ОДИНАКОВО НОВЫХ ветвей. Просто в этой борьбе одна ветвь победила, а другая вымерла...

В принципе, так оно и есть. Просто термины "палеоантроп" и "неоантроп" имеют историческую привязку именно к неандертальцам и кроманьонцам, соответственно. Так что менять традицию смысла особо нет. Если начать называть часть неандертальцев неоантропами, то просто получится путаница. У меня эти термины используются скорее как хронологические даже, а не таксономические. Cамых поздних - пережиточных - неандертальцев к неоантропам странно всё же относить, поскольку от классических они не особо отличаются, а от сапиенса отличаются особо. Так что удобно их называть палео- и неоантропами. Это термины удобства, а не какого-то глубинного философского розлива.

К тому же, в морфологии неандертальцев, даже самых поздних, кроме большого мозга, истинно прогрессивных черт не особо много. По массе признаков - лобной и височной кости, нижней челюсти - они те же гейдельбергенсисы, только увеличенного масштаба. А у сапиенсов много чего при том меняется довольно существенно. В среднем неандертальцы всё же ближе к гейдельбергенсисам, чем сапиенсы, может, оттого, что непосредственные предки сапиенсов палеоантроповских времён очень плохо известны. А этих непосредственных предков сапиенсов - хелмеев и идальтусов всяких - я тоже в палеоантропы предпочитаю зачислять, по чисто хронологическим и отчасти морфологическим соображениям.

Кстати, по ВСЕМУ ареалу сапиенсов верхний палеолит вообще никогда не распространялся. Нет его в большинстве мест Индонезии, Меланезии и Австралии. Там галечные культуры местами до европейцев держались, а местами сразу в неолит преобразовались или металл.

эфраим: По поводу теории митохондриальной Евы (и У-хромосомного Адама). Что официальная антропология (меня больше российская школа в данном случае волнует) думает об отсутствии заметных на генетическом уровне признаков смешения африканских предков человека разумного с другими гоминидами после порога 200 тыс лет назад. Репродуктивная изоляция - один из основных признаков вида, и он налицо - но при этом морфологически африканские хомо уровня 200-100 тыс лет назад по Дробышевскому практически не отличаются морфологически от своих собратьев уровня 300 тыс лет. Неужели только бутылочное горлышко? Других теорий на этот счет нет?

На тему отсуствия / присутствия смешения много уже говорилось, на нашем портале в том числе (про неандертальцев, в том числе кавказских-мезмайских и денисовцев). Во-первых, смешения всё же, похоже, были. Во-вторых, их было мало, потому что сапиенсы мало с кем могли смешиваться. Неандертальцев много никогда не было, а тут ещё, как выясняется, их подкосили извержения вулканов (про это есть статьи на нашем портале). А Азии тоже вулкан напакостил - Тоба на Суматре. Так что там людей, вероятно, вообще не было на момент прихода сапиенсов, разве что хоббиты всякие по отдельным островам.  Поэтому бутылочные горлышки не только сапиенсов касаются, скорее наоборот, для сапиенсов это горлышко оказалось самым широким и не катастрофическим.

Про денисовцев пока мало что можно сказать, но, если верны хитрые расчёты генетиков, у современных меланезийцев 4,8% примеси этих самых денисовцев, а вернее, конечно, не тех самых, а близких к ним южноазиатских. Учитывая разницу сибирских и азиатских денисовцев и последующую примесь только от сапиентных популяций, изначальный процент несапиентных генов в меланезийцах должен был быть значительно больше. Так что с большой вероятностью каждый десятый предок папуасов не был кроманьонцем. А сколько таких генов ещё не распознано? Не только у меланезийцев, но и у всех прочих людей планеты.

Как итог - репродуктивной изоляции в биологическом плане, видимо, не было, а вот климато-географические, видимо, были. Не надо недооценивать и вероятные экологические различия разных групп (например: неандертальцы - в горах, сапиенсы - по берегам моря) и, тем более, социальные. Понятно, что все были мохнатые и немытые, но не факт, что кроманьонцам так уж хотелось метисироваться с неандертальцами, денисовцами и, подавно, хоббитами. Так, когда совсем уж тоскливо станет и экзотики захочется, но не каждый же день! Много индейцы метисировались с англичанами в Северной Америке? А что мешало? То же и в палеолите было.

эфраим: А какие есть данные по датировке исчезновения неандертальцев в Средней-Центральной Азии и на Ближнем Востоке? Все всегда говорят только про исчезновение неандертальцев в Европе...

Вопрос скорее к археологам, потому что с антропологией в Азии туговато. Насколько я понял из оживлённого потока статей в новосибирских археологических журналах, датировки мустье там в среднем моложе, чем в Европе (хотя и не самое молодое из всех известных), а нормальный верхний палеолит появляется вообще чуть ли не 24 тысячи лет назад, хотя с абсолютными датировками в Сибири и вообще Азии ОЧЕНЬ ПЛОХО. На Ближнем Востоке, скорее, наоборот, потому что там классических неандертальцев вообще особо не было, а были свои, ближневосточные, имевшие много сапиентных черт. Я уж не говорю про схульцев и кафзехцев. То есть, тут сапиенсы раньше появились, а неандертальцы были заблудшие из той же Европы. Про Европу говорят, потому что неандертальцы, похоже, в Европе появились и там самые поздние известны.

chernokulsky (форум paleo.ru): С. Дробышевский пишет: "лобная доля неандертальцев, отвечающая у современного человека за социальное поведение, была сравнительно слабо развита. Возможно, это приводило к большей агрессивности неандертальцев".

Судя по всему, эти предположения сделаны на основании анализа строения черепов.
26 февраля 2008 г. на 2-м заседании Московского общепсихологического семинара состоялся доклад В. М. Аллахвердова "Сознание как путь к осознанию", где принимал участие вот этот товарищ.  Станислав Владимирович,  что Вы можете сказать о развитии его лобных долей и какие можете сделать из этого предположения?  Не возникает ли у Вас желания проверить Ваши предположения, разыскавши данного товарища? (:Приставать к Николаю Валуеву, понятно, я и сам бы не решился)

Если что, сделать эндокранГипсовый или другой слепок внутренней полости черепной коробки. Благодаря сохранности отпечатка борозд, извилин и крупных сосудов эндокран используется для реконструкции некоторых особенностей мышления древних людей и строения их органов чувств. с помощью томографии и полиса добровольного медицинского страхования не проблема (да и без полиса не так уж дорого). А как человек, всерьёз интересующийся тем, что такое психика, на исследование этот дяденька наверняка согласится с энтузиазмом.

Да, действительно, на фотографии человек выглядит нестандартно. Но, судя по его участию в общепсихологическом семинаре, ни малейших проблем с интеллектом у него нет. Про агрессивность, конечно, не знаю, но на вид спокойный, без синяков, так что, думаю, вполне мирный человек. Хороший пример индивидуальной изменчивости и отсутствия жёсткой связи размеров и формы мозга с его функциями. Но лоб этого человека - скорее, всё же, исключение, а вот у неандертальцев это было нормой. А в норме у сапиенса лобные доли отвечают за социальность. Отсюда и предположение, что у неандертальцев с этим была напряжёнка.

Что касаемо обследования мужчины с фото, сомневаюсь, что оно даст особо ценную информацию. На томограмме будет видно, что лоб низкий, лобные доли тоже уплощённые, если сделать крутое обследование, будет видно, как человек мыслит, но про неандертальцев мы этого больше не узнаем. Исследования такого рода ценны, когда они проводятся на многих людях, антропология - наука статистическая.

Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.

Дальше: Среда заела неандертальцев, а они - друг-друга
Назад: Археологи вечно мечтают зародить человека в своём собственном раскопе

Интересно

Нашу неполную адаптацию к прямохождению сопровождают многие болезни, включая боль в ни­жней части спины, варикозные ве­ны, грыжи и проблемы со ступнями. Пожалейте беднягу, у которого в конце концов появляется все это.

Роберт Дж. Мейер. Предыстория человечества. М., АСТ: Астрель, 2006, с. 59.

Catalog gominid Antropogenez.RU