English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

О различиях между расами... и о телевизионных мошенниках

Кахлафар  (письмо в Редакцию): Правильно ли я понимаю мысль Дробышевского, что если до голоцена  привычных нам расовых типов ещё не было, то мысли типа как у Клёсова -  "В Центральной Африке есть группа носителей европеоидной гаплогруппы  R1b. Когда они туда попали, были белыми." - могут быть неверными при  условии, что эти R1b могли быть доголоценовой миграцией в Африку, но  тут  уже вопрос к датировщикам?

С. Дробышевский: Вы всё правильно понимаете! Нет вообще в природе "европеоидных" или  "негроидных" гаплогрупп. Расы выделялись по внешним признакам  современных людей. Гаплогруппы - варианты генов, которые встречаются в разных морфологических расах с разной частотой. Просто некоторые генетики склонны либо упрощать запись, либо не понимают, что сами пишут. Когда какая-то гаплогруппа ЧАСТО встречается среди европеоидов, генетики называют её "европеоидной". Когда она часто встречается у каки-нибудь народов, они могут запросто назвать её "тюркской", "индоевропейской" или "финно-угорской". А это уже совсем бред, потому что лингвистика с расами и генами напрямую вообще не связана. Но это бывает удобно. Короче же, чем сказать: "гаплогруппа, которая с наибольшей частотой встречается среди представителей народов, говорящих на языках угорской лингвистической семьи по сравнению с представителями других народов". Если гаплогруппа встречается в Центральной Африке, это значит, что она там есть и настолько же "негроидная", как и "европеоидная". И плести тут какие-то миграции можно в обе стороны. И уж тем более бред - приписывать носителям некой гаплогруппы некий конкретный цвет кожи! Цвет кожи определяется массой генов, которые имеют свою историю. Сейчас же в  Африке носители этой гаплогруппы имеют чёрный цвет, почему же тогда гаплогруппа должна была непременно быть принесённой белыми людьми? А уж коли как-то доказано доголоценовое перемещение носителей гаплогрупп, глупо говорить о цвете кожи, потому что мы реально не знаем, какой он тогда был. До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет. С тем же успехом можно  говорить о миграциях славян в среднем палеолите. Некоторые и говорят,  впрочем...

Письмо в Редакцию: Являются ли темнокожие южноазиаты австралоидами? Или же австралоиды   это только негритосы, жители Меланезии и австралийские аборигены, а  южноазиаты ближе всего к европеоидам?

С.Д.: Темнокожие южноазиаты - это вьетнамцы с яванцами? Или даяки с баджао?  Или семанги с аэтами? Это всё не одно и то же. Если вьетнамцы с яванцами  - то они относятся к южноазитской расе монголоидов и к европеоидам не намного ближе, чем те же меланезийцы; но сами они тогда никак не австралоиды. Если даяки с баджао, то их классически относят к веддоидам, хотя у меня лично в этом отношении большие сомнения, но в любом случае они будут представителями варианта восточных экваториалов с некоторой примесью южноазитской расы; они будут принадлежать к австралоидам в широком смысле (синонимы - восточные экваториалы, австрало-меланезоиды),  но не к австралоидам в узком смысле (это - только австралийские аборигены). Ежели же Вы имели в виду семангов, аэта и андаманцев, то это и есть помянутые Вами негритосы, которые точно относятся к австралоидам в широком смысле. К европеоидам никто из помянутых всяко не ближе. К европеоидам ближе африканские негры, представители уральской расы и часть смешанных с европеоидами западных монголоидов - люди южносибирской расы.

Mr_Bison (форум paleo.ru): Можно ли говорить, что смешение рас в генетическом плане не имеет вредных последствий для потомства и есть ли какие-нибудь исключения (пигмеи?)?

С. Д.: Абсолютно точно можно говорить, что вредных последствий нет. Это сто раз проверялось и перепроверялось, в плане частоты заболеваний, умственных расстройств, рождаемости, показателей успеваемости детей в школе и так далее. Причём метисы исследовались самые разные: негро-европейские разных разливов, полинезийско-японско-европейские, японско-негрские, бушменско-европейские, монголоидно-европейские, австралийско-европейские, русско-бурятские, русско-казахские и так далее и тому подобное. Сейчас вообще ХОРОШИЙ процент населения Земли - метисы разных вариантов. Больше половины населения Центральной и Южной Америки, например. Почти все мексиканцы. А вот пигмеи как раз очень слабо метисированы. Это от них идёт поток генов к неграм, а к пигмеям никто жить не идёт. Метисы негров и пигмеев вполне нормальные, это немалый процент населения Центральной Африки.

Дело в том, что расы отличаются друг от друга очень слабо, в основном внешними признаками, но не на уровне даже подвидов. Собственно, отличие рас от подвидов в том, что подвиды между собой обычно хорошо изолированы, а расы никак не изолированы, всегда есть переходные варианты. И всегда, во все времена смешение шло. Потому и вредных последствий нет. Не так уж давно расы возникли и никогда не были разделены резкими барьерами.

Светлана Боринская: Могут быть различные эффекты. По межрасовому потомству я статьи не смотрела - можно спросить у антропологов, но у коллег-генетиков есть данные по межэтническим бракам. Дети от межэтнических браков в Москве (надо посмотреть подробнее - это давние работы Ю.П.Алтухова) при рождении имели  в среднем более низкие показатели здоровья. По распределению, например, веса, чаще попадали не в середину колоколообразной кривой распределения веса (которая оптимум), а в края. У потомков русских и селькупов в среднем уровень холестерина был выше, чем у русских или у селькупов (работы М.И.Воеводы, кажется). Причины могут быть как генетические (родители адаптированы к разным условиям среды, а к каким будет адаптирован ребенок?), так и социальные - в межэтнических браках в Москве по крайне мере один супруг с большой вероятностью был приезжий, а у приезжих могут быть менее благоприятные социальные условия.

Mr_Bison: Не могли бы Вы назвать как пример некие различия в фенотипе рас, которые не являются адаптивными, а вызваны скажем эффектом бутылочного горлышка и/или случайными мутациями? Превалируют ли эти неадаптивные различия над адаптивными?

С.Д.: Светлые волосы во многих группах - такой пример. Светлый цвет волос, похоже, не адаптивен или очень слабо адаптивен. А возникал много раз независимо: в северной Европе, на Северном Кавказе, у кабилов в Атласских горах, у жителей Гиндукуша, у меланезийцев Соломоновых островов, у аборигенов Центральной и Северной Австралии. Скорее всего, это посветление связано как раз с эффектом бутылочного горлышка в масштабах мелких изолированных популяций.

Вероятно, так же возник эпикантус - версия о том, что он защищает глаз от пыли, хотя широко распространена, не выдерживает критики (масса групп живёт в пыльных местах без эпикантуса - бедуины, арабы и австралийцы, например, - а монголоиды возникли совсем не в пыльных местах).

Форма спинки носа, скорее всего, тоже из этой серии, хотя она может испытывать действие полового отбора.

Сложно сказать, что превалирует. С одной стороны, мы можем не знать адаптивной ценности, с другой - мы вообще представляем внятную адаптивную ценность для очень малого числа признаков. К тому же, одно другому не мешает: ценность может быть настолько слабой, что статистические эффекты изменения частот генов могут перевешивать эту ценность. Вообще трудно посчитать признаки. Цвет волос считать как один признак или несколько, учитывая, что даже чёрный цвет кодируется в геноме разных людей по-разному? Такие подсчёты по-определению будут спекулятивны.

С.Б.: Генетических нейтральных различий между расами - полно. Например, те же гаплогруппы мтДНК или Y - (для отдельных гаплогрупп предполагалась связь с адаптивными признаками, но, кажется, так и не была доказана).

Mr_Bison: Можно ли сказать, что при смешении рас здоровье потомства скорее должно  при прочих равных возрастать, а не снижаться, так как уменьшается  вероятность перехода вредных рецессивных генов характерных для каждой расы в  гомозиготное состояние и гетерозиготное преимущество (вроде мутации HbSHbS  защищающей от малярии или CFTR защищающей от холеры) в настоящее время почти потеряло свою роль в то время как его вредные побочные эффекты в гомозиготном состоянии остались?

С.Б.: Нельзя. По признакам HbS - большинство представителей групп, где свирепствовала малярия, и без дополнительных усилий гетерозиготны. На популяционном уровне межрасовые или межэтнические браки несущественны для снижения частоты гомозигот (их и так 1%-2 % - не существенно для выживания популяции, хотя существенно для отдельной семьи, в которой может родиться больной ребенок).

Таких работ много. Например,

Genetic structure of human populations.

Rosenberg NA, Pritchard JK, Weber JL, Cann HM, Kidd KK, Zhivotovsky

LA, Feldman MW.

Science. 2002 Dec 20;298(5602):2381-5.

Within-population differences among individuals account for 93 to 95%

of genetic variation; differences among major groups constitute only 3

to 5%.

Mr_Bison: Я много раз встречал в интернете утверждение, что генетическое расстояние  между большими расами не превышает 0,03 по Masatoshi Nei, но к сожалению не  нашел заслуживающего доверия источника. Только сообщения на форумах.  Действительно ли это так? И равно ли как правило генетическое расстояние  между подвидами по Нею 0,17-0,22?

С.Б.: Таких работ много. Например, Genetic structure of human populations.Rosenberg NA, Pritchard JK, Weber JL, Cann HM, Kidd KK, ZhivotovskyLA, Feldman MW.Science. 2002 Dec 20;298(5602):2381-5: Within-population differences among individuals account for 93 to 95%of genetic variation; differences among major groups constitute only 3to 5%.

Mr_Bison: Правильно ли я понимаю, что говорить об эффекте гетерозиса (увеличение жизнеспособности гибридов) при смешении  различных рас тем не менее нельзя, так как расы слишком близки друг к другу  генетически?

С.Б.: Правильно, что эффект гетерозиса по отношению к межрасовым или межнациональным бракам неприменим. Неправильно в описании причин. Важен не ярлычок расы или национальности, а то, что вредные последствия для потомства имеет проживание в среде, к которой человек не адаптирован. А адаптирован обычно к тем условиям, в которых проживали его предки. Представители разных рас (или этнических групп) были адаптированы к разной среде. Последствия для потомства зависят от того, насколько сильно отличается среда проживания от той, к которой адаптированы передавшие ему гены предки.

Например, у европейцев аллель е4 гена аполипопротеина Е  связан с повышенным уровнем холестерина и встречается с частотой от 5% до 15 %. У африканцев (частота аллеля до 40%)  аллель е4 уровень холестерина не повышает, а у афроамериканцев холестерин повышен, но меньше, чем у европейцев.

Вообще-то за последние 10 тысяч лет  большинство людей стали жить не в таких условиях, к которым были адаптированы их предки – перестали быть охотниками-собирателями. Генетические изменения произошли, но на изменениями среды не поспевают - среда меняется быстрее, чем гены. См. гипотезу "экономичных генов" в статье "Гены и традиции питания". При межрасовых или межнациональных браках ребенок может получить как преимущества обоих родителей, так и неадаптивные признаки. Поэтому с точки зрения генетики - вопрос лишь в том, чтобы среда обитания и образ жизни соответствовал генотипу.

Василий (письмо в Редакцию; стилистика сохранена): А НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС.КРОМАНЬОНЦЫ И ИХ ВОСТОЧНЫЕ СОВРЕМЕННИКИ ЛЮДИ ИЗ ПШЕДОМОСТИ ВЫМЕРЛИ ИЛИ ЕСТЬ ИХНИЕ ГЕНЫ В СОВРЕМЕННЫХ ЕВРОПЕЙЦАХ И КАКИЕ НАРОДЫ НА НИХ ПОХОЖИ. И КАК ОНИ ВЫМЕРЛИ ЕСЛИ И СЕЙЧАС ЖИВУТ ЛЮДИ КАК БЫ ПРИМИТИВНЕЙ ИХ ПО СТРОЕНИЮ ЧЕРЕПА. АВСТРАЛИЙЦЫ НАПРИМЕР.

С.Д.: Вопрос о преемственности верхнепалеолитических европейских кроманьонцев и современных европейцев имеет две версии решения. Антропология свидетельствует, что кроманьонцы вполне годятся на предков мезолитических европейцев, а последние - неолитических, а те - современных людей. Более того, многие современные группы в Европе не принципиально отличаются от кроманьонцев и, видимо, являются их более-менее прямыми потомками - группы в Северной Европе, Англии, на Балканах, на Кавказе (с учётом всяких миграций и смешений, конечно). Но вот генетические данные дают две версии. По одной, примерно 95% современных европейцев - потомки кроманьонцев, остатние 5% - потомки неолитических переселенцев с Ближнего Востока, принесших сельское хозяйство, которое "кроманьонцы" освоили. Удивительным образом, иными расчётами иные генетики показывают, что 95% современных европейцев - потомки неолитических переселенцев с Ближнего Востока, принесших сельское хозяйство, а остатние 5% - потомки кроманьонцев, которых продвинутые мигранты напрочь вытеснили. Как понимать такую разницу в расчётах - вопрос к генетикам. Думается, ошибочен сам подход с подсчётом процентов местных и переселенцев. Миграция была не одна и происходила не одномоментно, часть генов изначально была общая, часть пропала из-за всяческих генных дрейфов, часть сильно поменялась. Проблема и в том, что генетики анализируют только современную ДНК (и то - какие у них выборки??? всех ли смотрели???), а выводы делают о палеолите и неолите. А это - неправильно.

Вопрос - какие народы похожи на кроманьонцев, не имеет смысла, потому что народы определяются по социальным признакам, а сейчас на мамонтов никто не охотится и охрой погребения не посыпает. Антропологически похожи многие группы (НЕ НАРОДЫ!), в основном - на периферии Европы, что и логично в чём-то. Но полного набора кроманьонских черт сейчас в Европе не найти, разве что в индивидуальном случае. Ясно, что за 20 тысяч лет все перемешались и переизменились несколько раз, странно было бы искать кроманьонцев, даже если бы Европа была изолированным островом типа Тасмании.

Австралийцы не примитивней кроманьонцев по строению черепа. В чём, собственно, примитивность? В меньшем объёме мозга? Тогда и европейцы примитивнее кроманьонцев. В сильном развитии надбровья? У кроманьонцев оно тоже было неслабое. В крупных размерах зубов? У кроманьонцев они не меньше. Примитивность вообще определяется приближенностью к предковому состоянию. Австралийцы же не ближе к каким-нибудь гейдельбржцам, чем европейские кроманьонцы. Вообще, вопрос, как же вымерли кроманьонцы, если кто есть их примитивней, кажется странным. Во-первых, кто сказал, что кроманьонцы вымерли? Во-вторых, как могло население Австралии помешать или помочь вымереть какой-то группе в Европе? Глобализация каменного века? Живут же сейчас тритоны, латимерии, фораминиферы всякие и вот же не вымирают оттого что ещё и мы на планете обретаемся. А тут разница уровней куда как больше.

Вопрос Светлане Боринской от Редакции портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ: 8 октября на канале "Россия-1" выходит фильм с одиозным названием "Генетики против Дарвина". В анонсе фильма, среди нескольких известных фамилий,  фигурирует и Ваша...

Это я когда-то в каком-то коридоре на просьбу прокомментировать соображения какого-то фрика (что обезьяны произошли от человека), ответила, что это  - полная чушь.

Я не была информирована о том, что мое интервью будет включено в фильм с названием "Генетики против Дарвина".  Естественно, я не против Дарвина. Я против мошенников на телевидении.


10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Любопытная особенность обезьян Старого Света: все они, включая крупных, боятся змей.

Источник: Э.П.Фридман Э.П. Приматы. – М.: Наука, 1979 г.,  с. 141.

Catalog gominid Antropogenez.RU