English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Младенцы у обезьян орут не хуже человеческих

Петр Бузунко (письмо в Редакцию): У человека, очевидно, произошла Робертсоновская транслокация во второй, по-моему, паре хромосом. Я могу себе представить это как мутацию у отдельного организма. Но каким путем возможно расширение этой мутации на всю популяцию? В моих представлениях для этого нужно присутствие партнеров с подобной же мутацией.

Светлана Боринская: При кроссинговере важно, чтобы гомологичные участки хромосом были способны выстроиться и прорекомбинировать. Не столь важно, к каким хромосомам эти участки приделаны. При транслокации могут возникнуть ограничения плодовитости у части гибридов или стерильность. Но это не обязательно. Смотри детали в статье, которую я уже много раз цитировала - П.М.Бородин, "Естественная история зверя пунаре в 8 1/2 главах" vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_05/PUNARE.HTM

Ярослав Смирнов (форум Paleo.ru):  Вопрос Станиславу Владимировичу. В своей статье о верхнем палеолите он пишет: "В Африке обнаруживается плавный переход от "среднего каменного века" к "позднему" 50-30 тыс.л.н. в центральных областях, но нет столь плавного перехода в Северной, Восточной и Южной Африке. Происходит микролитизация орудий, исчезают наконечники, типичные для "среднего каменного века". Во многом "поздний каменный век" Африки напоминает мезолит Европы, хотя намного древнее его."

Товарищ же Деревянко прямо указывает на наличие переходных культур (и называет их) от среднего к верхнему палеолиту в Северной Африке, Европе, Азии (в том числе на Ближнем Востоке) и указывает на то, что в субсахарской Африке, напротив, наблюдается не постепенное развитие, а резкое замещение - средний палеолит сменяется верхним без переходных культур.

Отсюда вопрос: "Уточните пожалуйста, какие именно культуры в Центральной Африке являются переходными между верхним и средним палеолитом, и где именно появились самые древние верхнепалеолитические культуры?"

Станислав Дробышевский: Деревянко - известный полицентрист, он утверждает, что человек возник везде понемножку. Современные данные антропологии и генетики это опровергают. Что касаемо культур - в Африке не было верхнепалеолитических культур, аналогичных европейским. Не было их и в восточной части Азии, кстати. Да и среднего палеолита в субсахарской Африке тоже, в общем-то, не было. Посему в Центральной Африке и нет культур, переходных от среднего к верхнему палеолиту. А были там "средний каменный век" и "поздний каменный век", между которыми основная разница в том, что в "среднем" делались крупные орудия, в числе коих - наконечники, а в "позднем" широко распространяются микролиты. Но резкой границы между ними нет, переход там плавный. В моей статье информация, конечно, не от меня лично, а цитированная из статей авторов, всю жизнь занимающихся Африкой. В частности, огромное количество такой информации можно почерпнуть в статье McBrearty S. et Brooks A.S. The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of modern human behavior // Journal of Human Evolution, 2000, V.39, №5, pp.453-563. Её несложно скачать из интернета.

Ярослав Смирнов: Цитата из материала о калий-аргоновом методе датирования"Калий-аргоновым и аргон-аргоновым методами датировали тектиты, связанные с Чиксулубским метеоритом, который упал на Землю примерно 65 млн лет назад." Точно тектиты, а не "микротектиты"?

Фишка в том, что "микротектиты" с мел-палеогеновой границы это отнюдь не новость, а вот именно тектиты находятся (насколько я знаю) только в кайнозойских слоях, да и вообще оченно интересные камушки, вокруг которых есть масса самых разных, в том числе и антинаучных предположений. По мнению участников форума "всё о геологии" стёкла вообще очень быстро гидролизуются.

Если именно тектиты, тогда есть вопросы: 

Каковы размеры, форма, вес, плотность, прозрачность, вязкость, химический и изотопный состав и структура образцов (по возможности, указать конкретное поле рассеяния)?

Где они были обнаружены - в какой местности, в каких слоях?

Какими именно методами из радиоизотопных они датировались?

И ещё общие вопросы по датированию тектитов:

1. Что именно датируется калий-аргоновым методом в случае с тектитами? Как я понимаю - дата расплавления и затвердевания, при этом, из-за высокой скорости как расплавления, так и отвердевания калий-аргоновый таймер надёжно "выставляется на ноль"?

2. Насколько надёжен калий-аргоновый метод в отношении стёкол вообще и тектитов в частности? Насколько я понимаю - очень надёжен, так как скорость диффузии аргона в хорошо проплавленных стёклах куда меньше, чем скорость гидролиза самих стёкол.

3. Как именно искажаются данные калий-аргонового (и других радиоизотопных методов датирования), в случае если расплавление (и остывание) стёкол проходило в условиях мощного внешнего нейтронного потока. Насколько я понимаю - в сторону резкого "удревления" образцов.

Алексей Иванов: Ответы на общие вопросы:

40Ar/39Ar методом датировались тектиты, отобранные из отложений мел-палеогеновой границы на Гавайях и на северо-востоке Мексики. Их возраст оказался статистически не различим с возрастом, полученным по импактным стеклам из непосредственно кратера Чиксулуб.
pangea.stanford.edu/~mac/pdf/Swisher+%201992.pdf

Размер датированных тектитов достигает нескольких миллиметров. Большинство тектитов имеет действительно микронные размеры. Их называют и микротектитами и просто импактными сферулами. Их описание например можно найти во множестве научных статей, но для скачивания большинства из них нужна платная подписка к журналам. По этой ссылке приведен обзор за 2010 год, где есть практически вся информация и ссылки на более ранние публикации по этой теме
www.nd.edu/~cneal/CRN_Papers/Schulte10_Sci_Chicxulub.pdf

Форму и размер можно посмотреть, например по этой ссылке http://miac.uqac.ca/MIAC/chicxulub.htm

Химический и изотопный состав Гавайских тектитов есть в этой статье
www.univie.ac.at/geochemistry/koeberl/publikation_list/069-Chicxulub-geochem-Geology1993.pdf

Ответы на конкретные вопросы:

1. Часы запускаются в тот момент, как только стекло начинает удерживать радиогенный аргон. Поскольку, как Вы правильно заметили, время между плавлением, образованием стекла и его последующим охлаждением до атмосферной температуры очень мало, то можно сказать, что в пределах погрешности анализа датируется время самого импакта.

2. Калий-аргоновый метод для стекол менее надежен, чем для минералов. Но в случае с импактными структурами просто нет другого выбора, как датировать стекла. Очень важен отбор материала на датирование. Измененные стекла просто не берут. Гидролизация же зависит не только от времени, но и от условий, в которых стекла находятся. По этой причине попытки датирования по степени химической модификации стекл не является очень надежным, хотя иногда и используется в археологических исследованиях.

3. В природе известен только один случай естественного "мощного внешнего нейтронного потока" - природный ядерный реактор Окло, действовавший примерно 1.8 млрд лет назад. Работ о том, как это повлияет на датирование я не знаю. Но всегда интересно пофантазировать на эту тему. Скорее всего изотопная система просто будет нарушена и кондиционной датировки просто не получится. Для 40Ar/39Ar метода со ступенчатым нагревом, который использовался для датирования Чиксулубских тектитов, это будет означать - отсутствие "плато" на диаграмме, т.е. одинаковых возрастов в широком диапазоне температур, при которых проводится измерение одного и того же образца (см. рисунок 2 в статье Swisher et al., 1992).

Эколог (форум Paleo.ru): Уважаемые коллеги! Возник вот какой вопрос. Наткнулся на информацию по местонахождению Hueyatlaco в Мексике (http://en.wikipedia.org/wiki/Hueyatlaco) где в 60-е годы были найдены каменные орудия и кости животных. Вроде бы типичная стоянка со следами охоты и "кухонным" мусором. Но все оценки возраста слоев, в которых были найдены образцы получаются довольно фантастическими - около 250 тысяч лет, когда разумной жизни в Америках еще не было. Собственно вся информация об этом месте крутится вокруг оценок возраста. Но вот вопрос - сами находки, каменные орудия из этого Hueyatlaco, к какой культуре они принадлежат? Есть ли какая-нибудь информация по ним?

И второй вопрос, может быть не совсем по адресу, но вдруг тоже есть какая-то информация, что за животные были там найдены, можно ли понять, могли ли они жить там 250 тыс. лет назад или весь комплекс фауны более поздний?

Станислав Дробышевский: Да, информация по Hueyatlaco какая-то невнятная и туманная. Я тоже пытался найти что-то определённое, но так и не смог. Археология по-мексикански, видать. Можно предположить, что нечто опубликовано в неких очередных "Учёных записках гуейатлакского лесопильного училища", изданных тиражом 15 экземпляров, но найти их не представляется возможным. Думается, что если бы информация была достоверной, уже все крутые журналы раструбили бы о великой сенсации, ибо о таковой мечтает каждый приличный американский археолог. Очевидно, что при древности 250 тысяч лет уже по фауне всё было бы очевидно, но упор идёт на абсолютные радиометрические датировки, так что, видимо, вся шумиха вокруг Hueyatlaco - ерунда.

V.V.P (форум Paleo.ru): какой эволюционный смысл вложен в крик младенца Хомо сапиенс? Другими словами, не выбивается ли подобное поведение младенца человека из общей эволюционной стратегии, заставляющей по понятным причинам детенышей (наверное, всех) других видов животных вести себя как можно тише?

Станислав Дробышевский: Младенцы кричат не только у людей. У обезьян орут не хуже. С другой стороны, по свидетельствам Миклухо-Маклая, у близких к природе папуасов дети ведут себя тихо и практически не плачут. Может, мы не так растим детишек? А может, люди сами стали с некоторых пор такие опасные, что можно и поорать. Думается, у австралопитеков детишки молчали поболе, чем у нас, там леопарды шастали, а сейчас ничего не грозит, зато внимание матери привлекать надо. Кто меньше привлекает, тому хуже.

Виталий (письмо в Редакцию): Один из самых распространенных аргументов креационистов: если одни виды возникали как потомки других, должны существовать и многочисленные промежуточные варианты, причем в количестве, многократно превышающем число "устоявшихся" видов. Где они?

Станислав Дробышевский: А кто видел "устоявшиеся виды"? Как Вы их отличаете от "промежуточных вариантов"? Кто-то из креационистов прожил несколько миллионов лет и наблюдал за устоявшимся состоянием? Или они хотят, чтобы виды менялись прямо на глазах? У насекомых, кстати, и меняются. Классика - пример с берёзовыми пяденицами в Англии, которые были белые, но после начала промышленной революции и загрязнения берёз сажей отбор пошёл на выживание чёрных бабочек. Наши биологи наблюдали эволюцию жуков-листоедов, есть работы по ящерицам, тлям, кроликам и лососевым рыбам. Это всё - на глазах меняющиеся примеры. Другое дело, что это надо изучать или хотя бы про это надо читать. А уж вся палеонтология - сплошное торжество "промежуточных вариантов", других и не бывает.

Никита (письмо в Редакцию): нашёл Вконтакте одну заметку касательно происхождения человека. Насколько вообще корректно то, что там изложено (просто у меня это вызывает сомнение)? Вот текст:

"Результат исследования ДНК неандертальца. Homo Sapiens — современный человек — появился сразу и везде.Причём, появился голый, безшерсти, слабый (по сравнению с неандертальцем) и одновременно на всех континентах. Появились по щучьему велению, по чьему-то хотению сразу НЕСКОЛЬКО РАС, которые довольно сильно отличались друг от друга, как по цвету кожи, так и по строению черепа, скелета, типу обменных процессов, но при всём этом, все эти расы имели одно общее свойство — они были совместимы между собой и давали жизнеспособное потомство. Новый вид по определению НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ В ОДНОЧАСЬЕ, без переходных форм и длительного по времени процесса накопления и усиления положительных мутаций. Ничего подобного у современного человека ПРОСТО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. Человек Разумный взял и возник «из ниоткуда». Не найдено ни одного скелета старше сорока тысяч лет, хотя, с этого момента и до современности, скелеты человека находят повсеместно. Но по найденным скелетам чётко определяют РАСЫ — БЕЛУЮ, ЖЁЛТУЮ, КРАСНУЮ И ЧЁРНУЮ. И, при этом, чем «старее» скелеты, тем чётче у них выражены расовые признаки, что говорит об изначальной «чистоте» этих рас, которая сохранялась до тех пор, пока эти расы не стали между собой активно смешиваться. Таким образом, не могло быть какой-либо одной расы (по мнению ортодоксальной науки — ЧЁРНОЙ), которая, расселяясь из Центра своего появления — Африки, видоизменилась, и в результате на её основе возникли новые расы — БЕЛАЯ, ЖЁЛТАЯ и КРАСНАЯ. Факты говорят обратное. Происходило и происходит не появление новых рас, а наоборот — смешение этих рас, возникновение подрас и постепенное их сближение. ИССЛЕДОВАНИЯ ДНК НАЙДЕННОГО НЕАНДЕРТАЛЬЦА, вмёрзшего в альпийский ледник, дало сенсационный результат — СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК И НЕАНДЕРТАЛЕЦ — ГЕНЕТИЧЕСКИ НЕСОВМЕСТИМЫ".

Станислав Дробышевский: Собственно, грамматика данного текста говорит сама за себя. Ежели человек не может грамотно написать страничку текста, что уж говорить о его научных познаниях:)) Если же говорить по существу, то, во-первых, человек не появился по щучьему велению. Его корни имеются в Африке. Автор текста, конечно, не знаком с находками, но в Африке есть довольно много черепов, их фрагментов и прочих костей предков сапиенсов с датировками от 200 до 40 тысяч лет назад. Древнее 200 тысяч лет тоже хватает, но их ещё слишком трудно назвать сапиенсами. А вот с двухсот - уже как бы почти сапиенсы. Поскольку "как бы почти", то придуманы названия Homo helmei и Homo sapiens idaltu. Многие начинают отсчитывать сапиенсов прямо с двухсот тысяч лет (находки Омо) или 150-ти (Херто), или с 90-100 (Дар-эс-Солтан), или с 80-ти (Бордер Кэйв) (См. обзор здесь). В общем, есть большой ряд находок, при приближении к современности становящихся всё более сапиенсами. А со времени около 40 тысяч лет (реально - около 43 тысяч) сапиенсы появляются на других континентах (кроме Америки), но вовсе не в виде "разноцветных" рас (забавно, что автор текста говорит о цветах скелетов), а в виде своеобразных вариантов, не встречающихся сейчас. О закономерностях расообразования можно прочитать на нашем портале в разделах "Возникновение рас", "О центре и периферии". Более-менее современные расы появляются только в голоцене - меньше 10 тысяч лет назад. Происхождение же современных рас от африканцев почти однозначно следует из данных генетики.

Никакого неандертальца, вмерзшего в альпийский ледник, никто никогда не находил. Возможно, автор перепутал со знаменитой мумией Эци, действительно найденной в альпийском леднике. Только это никакой не неандерталец, а сапиенс, его возраст чуть более 5 тысяч лет. Исследование же  ДНК неандертальцев как раз показало, что сапиенсы и неандертальцы смешивались.


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию.


10 июня - Ученые Против Мифов в Москве

Интересно

Восхищенные исследователи Древнего Египта приписали египтянам изобретение множества интересных и полезных вещей, но никто никогда не воздал им должное за изобретение пагубной привычки писать на стенах туристских достопримечательностей. Привычка эта, должно быть, возникла из некоего базового человеческого стремления, ибо она сохранилась до сего дня.

Барбара Мертц. Древний Египет. Храмы, гробницы, иероглифы // Москва, «Центрполиграф», 2007.

Catalog gominid Antropogenez.RU