English Deutsch
Новости
Эксперты отвечают

Всё, что мы находим - это и есть переходные формы

Micr (форум Paleo.ru): Уточните пожалуйста.  Дробышевский пишет: "Проблемы же с позвоночником у современного человека вызваны либо неадекватным использованием (тасканием сумок с продуктами из магазина, например - не было у австралопитеков сумок с продуктами), либо просто чересчур удлинившейся жизнью ..." Если таскание сумок - это неадекватное использование позвоночника, то как выглядит адекватное? Например, если я куплю 10 килограммов картошки, как их надо нести с точки зрения антропологической науки?

Или, например, если у австралопитеков не было картошки в таких количествах, то предположим, мне надо перенести убитое животное весом 10 килограммов. Является ли установленным фактом, что если бы к нему были приделаны сбоку ручки (например, привязаны ремни), рационально было бы все же нести его на шее (забросив назад) или на плече, а не как сумку за эти ручки?

Если я считаю, что мне за ручки нести удобнее, потому что туша вниз не соскальзывает, и шея не пригибается, связано ли это с моим неправильным развитием в искусственной среде обитания?

Пигмей мбути (Заир)
Пигмей мбути (Заир)

С.В. Дробышевский: Строго говоря, никто не знает, как и в каких количествах австралопитеки таскали что-либо. Думается, что они вообще ничего не таскали. Никак. Была еда - они доходили до неё, садились сверху и ели, пока гиен много не собралось.

Так что картошку хорошо бы есть прямо в магазине:)))

Что-то мало-мальски тяжёлое, конечно, хорошо бы нести на шее, как Вы совершенно верно отметили. Единственное, что гарантированно таскали австралопитеки и все их предки - это детёныши. А их обезьяны таскают как раз на спине, в двуногом варианте - на шее. Так и добычу все приличные охотники таскают (речь, конечно, не о современных цивилизованных охотниках с вездеходами). Конечно, когда это не целый зверь и соскальзывает, то удобнее тащить в сумке - иначе бы и сумки никто не изобретал. Но от перекоса центра тяжести позвоночник страдает. Но древние люди часто ли таскали большую тяжесть? А современные - каждый день! Возможно, только неандертальцы с их охотничьей специализацией таскали больше нас - так у них у всех кости больные, жили они меньше сорока лет и вымерли досрочно. Оно Вам надо?

Артем (письмо в Редакцию): Здравствуйте. Я начал немного знакомиться с антропогенезом, но во многие вопросы приходится вникать довольно основательно.

На данный момент у меня вопрос по переходным формам. Говорят, что они уже определены настолько основательно, что утверждать происхождение нас, людей, от более ранних гоминид можно с очень большой уверенностью. Но можно ли построить достоверную прямолинейную цепочку эволюции человека от ранних обезьян,то есть А => AB => B => BC => C,  где АВ и ВС - переходные формы? Так, чтобы это было действительно достоверно. Противники СТЭ и Дарвина могут напирать на то, что если такую цепочку построить нельзя, то это большая дыра во всем антропогенезе. Типа: "А как вы докажете, что это именно эволюция человека, а не разрозненный список человекоподобных обезьян? Где гарантия родства? Может их всех Бог создал?". Корректно ли вообще требовать от биологов безапелляционно-достоверных прямолинейных цепочек эволюции человека со ВСЕМИ переходными формами?

С.Д.: На подобные вопросы приходится отвечать регулярно:)) Все находки, которые мы имеем, это и есть переходные формы. Нет других форм, кроме переходных. Каждый индивид отличается от прочих, от своих родителей и своих потомков - он всегда переходен. Найти ВСЕ переходные формы мы можем, только если найдём кости ВСЕХ живших обезьян. Ясно, что это нереально. Не все кости сохраняются. Тем не менее, когда костей найдено достаточно много, мы видим кучу переходов. Например, есть ардипитек кадабба, потом - ардипитек рамидус, потом - анамский австралопитек, потом - афарский. Но очень здорово, что есть ряд находок с промежуточными датировками, которые можно классифицировать и как рамидуса - и как анаменсиса, и как анаменсиса - и как афаренсиса. Далее - как австралопитека и одновременно как хабилиса. Путаница же эректусов-гейдельергенсисов-неандертальцев-сапиенсов - совсем уж классический пример. Таких находок с невнятным видовым статусом даже большинство. Виды описываются по конкретным находкам - голотипамТиповой экземпляр биологического вида. В палеонтологии - эталонная находка, окаменелость, по которой описан ископаемый вид.. Это как бы точки привязки на длинной шкале изменений. А хронологическая и географическая изменчивость обычно настолько велика, что большую часть находок приходится определять по принципу "ближе - дальше". Ближе к "образцовому" гейдельергенсису и дальше от "типичного" неандертальца - значит, гейдельбергенсис. А вообще-то - переходная форма. Достаточно посмотреть разброс систематических определений для находок в каталоге на нашем сайте. И это при том, что там далеко не все варианты определений приведены (иначе было бы совсем трудно разобраться).

Очень важно отметить, что неопределённость видового статуса происходит часто не из-за плохой сохранности и не от некомпетентности исследователя, а именно из-за переходности самих древних гоминид.

Это не ошибка и не глюк, а именно невозможность дискретными словами выразить непрерывность развития. В идеале, надо было бы считать, скажем, в поколениях - "гейдельбергенсис 145 поколения"...

С древними обезьянами до происхождения прямохождения ровно та же история, только те времена от нас дальше, а потому находок меньше. Посему разрывы постепенности кажутся более значительными. Жили-то обезьяны в лесах, кости их редко сохранялись.

Кроме прочего, происхождение человека от древних обезьян доказывается далеко не только палеонтологическими находками. Но это уже другая история...

Da Xia (Facebook): Я очень люблю наблюдать за людьми. И не могу не замечать определённых изменений. Есть поколение моего отца, люди, кругозору которых можно только позавидовать, есть я у которой уже всё сильно сомнительно с кругозором, есть совсем дети у которых есть много возможностей, но очень мало желания, что-то узнавать, делать и т.д. В связи с этим вопрос, верите ли вы в идею появления "сверх человека" в таком обществе? Сверх человек это светлое будущее или всё таки опасность для человечества? Я понятно излагаю? 

С.Д.: Нет, я лично не верю в появление в нашем обществе "сверхчеловека". Я лишь слабо и безнадёжно надеюсь, что следующий набор студентов будет НЕ ХУЖЕ предыдущего. Если же этакий "сверхчеловек" таки где-то самозародится, то будет светлое будущее для него и явная опасность для прочего загнивающего человечества, ибо конкуренцию и естественный отбор никто не отменял. Всё лучшее вытесняет всё худшее. Не было бы так, мы бы всё ещё по деревьям скакали, а то и в море плавали в виде бактерий.

Iceman (форум Paleo.ru): Предположим, существует некая популяция, находящаяся под воздействием естественного отбора, то есть те, кто не обладает полезным для выживания признаком, чаще погибают. Возможна ли ситуация, в которой имеет место быть быстрый рост популяции, и, хотя и процентное соотношение более приспособленных к менее приспособленным увеличивается, общее число мало приспособленных также увеличивается? Если да, то как долго такое может продолжаться?

С.Д.: Всё зависит от того, что Вы понимаете под "сильно" и "слабо". Если "слабо" - "несколько меньше идеала", то такие, конечно, тоже будут плодиться. Если же "слабо" - "совсем запущено", то они, конечно, особо размножаться не будут и элиминируются отбором. Обычно нет резкой грани между "хорошо" и "плохо", работает чистая математика-статистика. Тут уж надо считать силу давления отбора, адаптивную ценность признаков, кучу всяких умных показателей. Это целый раздел эволюционной биологии - расчёт таких вещей,

А продолжается это всё почти вечно, пока все не умрут.

Денис Алалыкин (письмо в Редакцию): Здравствуйте. Я по поводу свежей вашей заметки о том, что извержение вулкана Тоба никого особо не охладила и полтора градуса - не катастрофа. В принципе, я не учёный и, тем более, не специалист в этой области. Но всё же возник такой момент -  Эти самые полтора градуса изменений средней температуры ведь на практике означали, что в конкретные моменты могло быть и ещё хуже?

В этой связи вспоминаются неоднократные сообщения о том, как после выпавшего снега и наступления лёгкого для русского человека морозца в нью-йорке или в иране люди замерзают насмерть - а ведь люди не голые и хоть что-то вообще понимающие. 

Не может ли статься, что для привыкших к определённому уровню тепла "голым-полуголым" древним африканским людям могло хватить и тех самых средних полутора градусов?

С.Д.: Теоретически Вы правы, полтора градуса в среднем - это иногда очень холодно. Но вопрос, откуда начинать считать. Если средняя температура января +10, тогда такое колебание может всех заморозить, уйдя в конкретный момент в минус. Но в Африке, да рядом с экватором точка отсчёта +30. Так что вряд ли они там из-за такого похолодания прям таки замерзали. Чтобы понять, насколько катастрофичны были те изменения, надо оказаться там в то время. Покамест оно невозможно! В любом случае, ценность полученных данных в том, что Африка пострадала от извержения и "вулканической зимы" совсем уж минимально.

Александра (письмо в Редакцию): Здравствуйте! Я студентка истфака, в данный момент пишу работу по искусственной деформации черепов. Столкнулась с проблемой нехватки литературы, не знаю даже с чего начать и от какой книги отталкиваться, и спросить мне тоже не у кого, потому что мой научный руководитель, милейшая женщина, но она этнограф и мало разбирается в физической антропологии, просто она решила поддержать мое стремление в изучении этой дисциплины. Может вы мне посоветуете у кого спросить, или с какой книги начать изучение данного вопроса? Заранее спасибо.

С.Д.: Про деформации писано очень много, но чаще в виде разрозненных статей. В качестве обзорного источника посмотрите сайт bod-mod.com. Был ещё замечательный номер журнала OPUS, посвящённый как раз этой теме (на русском языке: ОPUS: междисциплинарные исследования в археологии, 2006 г., вып.5. Искусственная деформация головы человека в прошлом Евразии. М., ИА РАН). Проще же всего, как обычно, найти в интернете все возможные статьи на эту тему (artificial deformation), только в нормальных журналах, а не в популярном виде.

Death Size (Вконтакте):  Добрый день. Насколько эффективно показало себя "естественное оружие" человека? Под "естественным оружием" я подразумеваю руки, ноги, зубы, когти и так далее. Были ли найдены какие-либо остатки свидетельствующие о схватке с крупным хищником? Ведь очень часто можно увидеть на просторах интернета мнение, что современный человек в схватке с леопардом, или, скажем, львом, выйдет проигравшим со стопроцентной вероятностью. А что если взять в пример неандертальца или кроманьонца? У них были шансы? Мифы о разорванных неандертальцами пастях львов всего-навсего мифы, или такое имело место быть? Спасибо.

С.Д.: К сожалению для человеческого самолюбия, все имеющиеся свидетельства рукопашных схваток наших предков и хищников - не в пользу предков. Это погрызы на костях гоминид (не так давно мы писали о хабилисе, съеденном крокодилом) и дырки от клыков на черепах (например, у парантропов и синантропов). Так что "естественного оружия", можно считать, у человека нет. Современные люди в схватках с тиграми-львами-леопардами-медведями однозначно проигрывают. Единственный способ победы над крупным хищником - громко орать и вести себя нагло или очень хитро. Говорят, иногда помогает. Но побеждать стали именно нормальным оружием.

Про неандертальцев-гераклов слышу в первый раз:))) Зачем им было голыми руками рвать львов, если у них были копья?

Михаил Сергеевич (Вконтакте): Вопрос про "говорящих лошадей! Меня интересует не конкретно Невзоров с его неизвестной ( он ее не разглашает ) методикой обучения, а сама возможность. Я , как крайне далекий от анатомии, нейрофизиологии ипр. человек, не знаю особенностей стоения мозга обезьян, благодаря которым их смогли обучить языку глухонемых; предполагаю что лошади так же имеют те особенности строения и по-этому такая возможность теоретически имеется; так ли это? 

З.А. Зорина: Уважаемый Михаил Сергеевич! Теоретически такая возможность имеется, если допустить, что лошади обладают тем же спектром когнитивных способностей, что и человекообразные обезьяны. Вполне может быть, что они обладают хотя бы теми же способностями, что и дельфины, или высшие птицы – врановые и попугаи, у которых тоже обнаружена способность использовать символы, хотя и не в такой степени, как у высших обезьян. Однако, как это ни парадоксально, высшая нервная деятельность и мозг лошадей до последнего времени практически не изучены и ничего на этот счет мы сказать не можем. Что касается Невзорова, то мне пришлось участвовать в съемках программы «Гордон», посвященной его фильму. Ничего кроме отвращения к фильму вообще и сомнений относительно всего, что он говорит, я оттуда не вынесла. Все, что он пишет о своих работах, мотивировано в первую очередь ненавистью к остальному человеческому и высокомерием. Оно не поддается нормальной оценке. К сожалению. Так что остается ждать каких-то нормальных научных данных. 


Вопросы Экспертам можно задать на форуме paleo.ru, или прислать в Редакцию


Интересно

В моем распоряжении был череп старухи 99 лет (1844—1943). Зубы у нее, разумеется, полностью отсутствовали; альвеолярные отростки верх­ней челюсти были атрофированы настолько, что твердое нёбо сделалось плоским. Такой же сильной атрофии подвергся и альвеолярный отросток нижней челюсти. Череп был очень легким; все его швы были заросшими. Скуловая дуга была очень тонкой. В костной стенке, отделяющей глазницу от височной ямы, имелись многочисленные отверстия...

Catalog gominid Antropogenez.RU